Also, Vorschläge, wie es da weitergehen sollte habe ich nicht...leider... Aber die Gewalt wird wohl kaum mit dem zu erwartenden 'harten Durchgreifen' der USA beendet werden, ich denke, das macht das alles im Moment nur schlimmer...
Andererseits kann man sich von solchen Idioten (sorry) wie diesem El-Sadr nicht alles bieten lassen. Ich habe ja immernoch die Hoffnung, dass die die Verhältnis dort soweit bessern, dass die Leute nicht mehr jedem rattenfänger hinterherlaufen.
Das Problem ist nur, dass, falls die USA sich zurückziehen sollten, Irak wirklich zu einem Terroristennest wird
Ich finde auch, dass das ein schwieriges Thema ist und eine zufriedenstellende Lösung habe ich auch nicht. Zwar bin ich kein Hussein-Fan gewesen, aber ich glaube, dass die Lage im Irak nicht so eskaliert wäre, wenn die Amerikaner das mit dem Krieg hätten sein gelassen. Nun sind sie Invasoren, Besatzungsmitglieder und die Iraker wollen ihr Land zurück und machen mit dies mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln deutlich. Ohne Frage ist das der falsche Weg (Gewalt führt nur noch zu mehr Gewalt usw.) und ich kann mich nur rudy anschließen, dass man sich nicht alles gefallen lassen muss. Was auch das Dilemma ausmacht: Werden die Truppen abgezogen, dann sieht es so aus, als würde man sich von Terroristen auf der Nase herumtanzen lassen. Und hat man erst mal so viel an Boden verloren, kann es nur noch schlimmer werden. Andererseits wird sich die Lage einfach nicht beruhigen in den nächsten Jahren, ziehe ich die Truppen nicht ab. Böse.
Wie gesagt, eine Lösung habe ich nicht. Vielleicht wäre es doch möglich, einen Friedensvertrag auszuhandeln, der beinhaltet, dass ein Teil der Truppen abgezogen werden und ein Teil stationiert bleibt.
Gewalt führt nur zu Gegengewlat, ich hasse diesen Auspruch, der ist so... Gutmensch
Der Krieg im Irak hat sich zu einem heiklen Thema entwickelt, gut die Motive der Amerikaner waren ziemlich beschissen, aber Sadam war ein Gewaltherrscher, wie Hitler.
Dann haben die Amis angefangen sich großspurig zu benehemen und Kriegsverbrechen zu begehen, gut jetzt sind die Amis die Bösen.
Von den Irakern erwartet man das sie böse sind, deshalb übersieht man gerne das auch sie Kriegsverbrechen begehen und so werden die Amis (von denen man sich das nicht erwartet) unterbewusst zu den bösen und die Iraker zu den Guten.
Der Schlussschuß war aber die Entführungen von Zivilisten durch die Iraker, ich hab gestern Videos von den Japanischen Geiseln gesehen und mir liefs echt kalt über den Rücken, Krieg ist nie gut, ab und zu leider nötig, aber gut ist er nie, aber wenn man anfängt Zivilisten mit rein zu ziehen, hat sichs ausgekriegt, dann ist das ganze nur noch ein Verbrechen.
Naja, der Irak scheint sich zu einem zweiten Vietnam zu entwickeln, Wiederaufbau steht noch lange nicht zur Auswahl.
Da hast du wohl Recht. Das Problem ist eben, dass man es nicht mit einem zivilisierten (so blöd das auch klingt) Staat zu tun hat, der sich an die Regeln hält. Den Menschen, die dort im Untergrund kämpfen, ist jedes Mittel recht, das macht die ja auch so schwer zu berechnen. Insofern ist Anessas Vorschlag mit einem Friedensvertrag meiner Meinung nach nicht möglich. Ein solcher Vertrag würde, angenommen er käme überhaupt zustande, die erste Woche nicht überleben... Aber wie kann man einem solchen Feind begegnen??? Zumal das Volk nicht auf der eigenen Seite steht, ist das wohl eine Frage für die besten Experten überhaupt. Ich zumindest scheitere daran
Aber welche anderen Möglichkeiten hat man denn? Wenn ich einen Friedensvertrag von vornerein ausschließe ist der Umkehrschluß natürlich, mit massiver Gewalt und allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Rebellen (falls man sie denn so nennen kann) vorzugehen. Was bedeutet das? Eine Unterjochung des Volkes. Denn ohne ein strenges Regime, das mit harten Strafen für Recht und Ordnung sorgt, wird es kein Recht (und erst recht keine Ordnung) geben. Das kann man aber nur durch noch mehr Militär erreichen. Noch mehr Militär bedeutet noch mehr Attentate. Da beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz.
Eine Alternative wäre eventuell auch ein Staatsoberhaupt einsetzen, mit dem sowohl Iraker, als auch Amerikaner leben können. Fragt sich nur, wen.
Also, ich will ja nicht in die alte Kerbe Anti_USA hauen, aber das mit dem zvilisierten Staat und den Regeln einhalten... da haben sich die Amis immer sehr schwer getan, siehe Guantanamo. Und ein Volk, dessen Land besetzt wird (egal wie die Motive sind) wird sich mit allen Mitteln wehren. Was meint ihr, wie sich die USA gegen eine Besetzung verhalten würden, rein theoretisch? EIne Besatzungsmacht muss sich das wohl gefallen lassen. Selber schuld. ABER: Bedauerlich ist natürlich, das es meistens irgendwelche Unbeteiligten trifft. Irakische Zivilisten, internationale Zivilisten...
Ich denke auch, eine von beiden Seiten akzeptierte Regierung könnte im Moment so einiges retten. Die Sache ist wohl nur die, das es genau das ist, was die Rebellen (wenn ich sie mal so nennen darf) nicht wollen. Für die gibt es doch im Moment nur die Devise: 'Amerikaner raus! Den Rest machen wir schon!' Und selbst wenn man das zustande bekommen würde muss man sich doch fragen, wie lange eine solche Regierung an der Macht bleiben würde. Die Menschen dort unten geben ihre Macht nur zu leicht in die Hände etwaiger geistiger Führer. Vielleicht sehe ich das aber auch zu dunkel und man sollte sich auf jeden Fall mit der jetztigen Lage zuerst auseinandersetzen..
Hab ich auch eben in den Nachrichten gesehen. Im Moment scheint sich die Lage dort ja zu bessern, hoffen wir mal, dass das nicht nur ein Scheinangebot ist...
Vielleicht will er auch zeigen, daß er nicht der rücksichtslose Fanatiker ist, als der er dagestellt wird (obwohl ich denke, er wird schon recht gut charakterisiert). Und da die Verhandlungen garantiert scheitern (selbst wenn es el sadr Ernst ist: Mit Regierung Bush verhandeln??? Die ganze UNO konnte die nicht von ihrem Kurs abbringen, und die haben bessere Diplomaten).
Ganz zu schweigen davon, daß Bush mit der heutigen Rückendeckung für Scharon nicht gerade seine Zuneigung gegenüber der arabischen Welt gezeigt hat (bzw. deren Zuneigung gewonnen).
Ich fürchte, es wird höchstens auf lange Sicht ein Ende der Gewalt geben. Und ganz ehrlich: Ich halte den Gottesstaat nach iranischem Vorbild auch nicht für ideal, aber ist dieses Modell wirklich schlimmer als die US-gestützte Monarchie (Despotie, wenn ihr mich fragt) der Saudis? Oder die Diktatur Gaddafis?
Meinetwegen sollen sie demokratische Wahlen durchführen. Ich denke aber, daß sie dann erleben werden, daß die Iraker kein Interesse an einer an den Westen angelehnten Regierung haben (andererseits... wenn Bush Leute die Wahl überwachen... man weiß ja wie das ausgeht, siehe Florida... )
im Irak läuft zur Zeit vieles parallel zu vergangenen Vorgängen in anderen Ländern. Das seht ihr ja auch so. Meiner Meinung nach darf man aber die dortigen Bevölkerungsverhältnisse und (sehr wichtig !) die Glaubensrichtungen nicht vergessen. Das Land ist zutiefst arm, die Medienverbreitung läuft nicht so ab, wie wir hier das gewöhnt sind. Es herrscht der Islam. Ich sage bewusst "herrscht". Die Leute dort leben nach Glaubensgrundsätzen wie Blutrache und anderen im Koran propagierten Verhaltensmustern. Das "Aufstülpen" christlicher Lebensverhältnisse klappt dort nicht ! Die obersten Islamvertreter entscheiden im Rahmen ihrer Macht und diese Entscheidungen werden "nach unten" mitgeteilt. Das passiert in den Moscheen und durch andere Mundpropaganda. Da hat die Medienpräsenz der Amerikaner und Europäer keine Chance, zumal die wenigsten Iraker über Fernseher oder Radio verfügen. Eine Zukunft hat das Land nur, wenn sich die Amerikaner an den Mächteströmungen im Land orientiern und Verbündete bei den Islammachthabern suchen, sich zügig aus der Politik im Lande herausmogeln (man muss ja nicht immer das Sagen haben, es genügt ja, wenn andere meine Meinung vertreten) und die Truppenpräsenz in den Hintergrund rücken, ohne wirklich aus dem Land zu verschwinden. Ein großer Unsicherheitsfaktor steckt meiner Meinung nach in den zwei großen Schichten Schiiten und Kurden. Die sind nur durch den totalitären Staat von Hussein gebremst gewesen. Wenn sich die Amerikaner aus dem Land zurückziehen sollten (ich galube das nicht, da die wirtschaftlichen Interessen der USA voll auf diesem Land liegen) dann dauert es nicht lange und die bekämpfen sich gegenseitig (guckt euch mal das ehemalige Jugoslawien an, wie sich Völkerhass zu Ungunsten der Zivilpersonen auswirken kann ... Oder manche afrikanische Länder...). Global könnte vielleicht eine Stationierung von UN-Kontigenten mit relativ großem Anteil an humanistischer Hilfe langfristig helfen. Derzeit bereiten sich viele Iraker auf unruhige Verhältnisse in ihrem Land vor, wo der Nachbar unter Umständen über Nacht zum Todfeind wird. Eventuell sollte man das Land nach dem zypriotischen Muster "trennen".
ich sehe das ganze als Teufelskreis. Solange die Kämpfe und Anschläge weitergehen, werden die USA ihre Truppen nicht abziehen, und solange die USA ihre Truppen nicht abziehen, wird das Kämpfen und Morden weitergehen. Es war ein Fehler, Saddam mit einem Krieg stürzen zu wollen, der das Volk selbst belastet. Die meisten anderen arabischen Staaten wollten Saddam ebenfalls loswerden - ich bin mir relativ sicher, dass sich eine andere, bessere Lösung dazu hätte finden lassen. Durch die Politik der USA wandelt sich jedoch das anfangs eindeutig negative Bild, was die meisten Araber von Saddam hatten, zu einem positiveren; und das macht mir ein wenig Angst. Sadr ist gefährlich, und die meisten Iraker wissen das auch.
ZitatGepostet von Dalus Es herrscht der Islam. Ich sage bewusst "herrscht". Die Leute dort leben nach Glaubensgrundsätzen wie Blutrache und anderen im Koran propagierten Verhaltensmustern.
Wo wird im Qu'ran Blutrache propagiert, in welcher sura, welche aija? Ist das nicht vielleicht eher ein "Relikt" aus vorislamischer Zeit? Und selbst wenn: Ich erinnere mich an einen hadith, nachdem der umma aufgetragen wird, den islamischen fiqh weiterzuentwickeln und den gegebenen Umständen und der Zeit anzupassen.
ZitatGepostet von Kelim Wo wird im Qu'ran Blutrache propagiert, in welcher sura, welche aija? Ist das nicht vielleicht eher ein "Relikt" aus vorislamischer Zeit? Und selbst wenn: Ich erinnere mich an einen hadith, nachdem der umma aufgetragen wird, den islamischen fiqh weiterzuentwickeln und den gegebenen Umständen und der Zeit anzupassen.
nun ja, was die genauen Kenntnisse des Korans (wie wir dieses Werk hier nennen) anbelangt, magst du die besseren Kenntnisse haben, aber der Hass einzelner Volksgruppen in der mohamedanischen Welt untereinander, dieses "nimmst du mir, dann nehme ich dir" ist meiner Meinung nach sehr verbreitet. Sicher, diese Art tritt auch in der christlichen Welt auf, aber wir reden ja hier über den Irak. Ich bin jedenfalls von Kind an mit einer optimistischen Grundhaltung groß geworden und denke es gibt genug Beispiele, dass andere Wege möglich sind. Das kann man selbst in Israel sehen, wo in den letzten Jahren einige Friedensbemühungen mit Erfolg gekrönt waren.
Man sollte den Irak aber nicht als ZU primitiv sehen. Es ist nicht so, als ob das eine primitive Steinzeitkultur wäre. Und der Irak ist nicht unbedingt bitterarm, wenn man den Ölreichtum bedenkt, der kam halt nur nie dem irakischen Volk zu Gute (noch wird er das in absehbarer Zeit).
ZitatGepostet von Dalus nun ja, was die genauen Kenntnisse des Korans (wie wir dieses Werk hier nennen) anbelangt, magst du die besseren Kenntnisse haben, aber der Hass einzelner Volksgruppen in der mohamedanischen Welt untereinander, dieses "nimmst du mir, dann nehme ich dir" ist meiner Meinung nach sehr verbreitet.
Ich verstehe aber nicht den Zusammenhang zwischen ebendiesem und dem Koran - zumal dieser diesbezüglich ausnahmsweise mal recht eindeutig ist:
ZitatUnd haltet allesamt an Allahs Seil fest, und zersplittert euch nicht, und gedenkt der Gnadenerweise Allahs euch gegenüber, als ihr Feinde wart und Er euere Herzen so zusammenschloss, dass ihr durch Seine Gnade Brüder wurdet, und als ihr am Rande einer Feuergrube wart und Er euch ihr entriss. So macht euch Allah Seine Zeichen klar, auf dass ihr euch leiten lasst, [...]" (sura 3, aija 103)
Egoismus, Machtstreben, der Versuch der Unterdrückung anderer u.ä. mag z.T. eine menschliche Eigenart sein, aber vom Islam wird sie nicht mehr gefördert als durch andere Religionen, im Gegenteil. Ethnischer Chauvinismus ist durch den Islam verboten worden. Dass sich die Anhänger einer Religion nicht immer unbedingt an ihre eigenen Gesetze halten, ist nichts neues, dieses aber auf die Religion selbst zurückführen zu wollen, halte ich nicht für richtig. Aber darüber mag man geteilter Meinung sein.
ZitatGepostet von Dalus Ich bin jedenfalls von Kind an mit einer optimistischen Grundhaltung groß geworden und denke es gibt genug Beispiele, dass andere Wege möglich sind.
Zweifellos. Hoffentlich schlagen die Konfliktparteien im Irak diesen Weg auch irgendwann ein - die 1000kg-Bombe auf Falludja dürfte meiner Meinung nach aber nicht gerade förderlich dazu gewesen sein, auch (oder gerade weil?), wenn sie vielleicht nur die Scharfmacher getroffen hat, wie das US-Militär behauptet.
Tja, ich denke mal auch die anderen Bündnispartner der USA haben im Moment wenig Lust ihre Truppen diesem Hexenkessel auszusetzen. Besonders die Japaner. Und in Polen ist zumindest die öffentliche Meinung für einen Rückzug.
Silbermond
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13.04.2004 10:15
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