@Caro: Angesichts der Tatsache, dass ich schon länger nicht mehr so häufig hier bin, kann ich nicht unbedingt sagen, dass es mich zeitlich sonderlich in Anspruch nimmt und wenn ich mich mal einen Abend aufrege, dann ist das nichts, was mich an den nächsten Tagen noch sonderlich beschäftigt.
Mal was anderes: Ich verstehe nicht so ganz, was hier "besinnen" heißen soll. Ich denke, Aditú, Chedala und ich haben ganz deutlich unsere Meinung gesagt, die sich so schnell nicht ändern lässt. Für mich ist die Sache gegessen.
Ist deine Meinung. Dann setzte ich hier mal nen Punkt und sag' nichts mehr dazu. Macht doch aus eurer Zeit was ihr wollt, und sei es um über Politik zu streiten.
Sorry, wenn ich mich noch mal einmische, aber ich muss mal was sagen: Es ging nicht mehr um Politik. Aber dass sowas mal wieder nicht erkannt wurde, ist nicht sonderlich verwunderlich.
@BH und sonst Wer sich den schuh anziehen mag, den ich in den Raum geworfen habe, ist mir egal. Muss jeder selbst wissen, nur muss ich sagen, dass ich nicht an dich gedacht habe. Aber wenn du willst (nur dann), darfst du dich nun auch angesprochen fühlen...
ZitatGepostet von valacirca @BlackHand: Irgendwie wundert mich, dass sowas von Dir kommt... ich habe eigentlich nicht vor, Chedala zu verteidigen, ich denke, das kann er ganz gut selbst... aber ich finde es schon seltsam, was Du für eine Sicht von ihm hast. Zumal es hier hauptsächlich um Aditú und mich ging.
Die Diskussion zwischen euch drei hat mich dabei überhaupt nicht interessiert, es ging mir um den Tonfall den ich in keiner Weise toleriere. Da gab es IMHO nicht viel mißzuverstehen. Schon erschreckend wie schnell man durch so ein polarisierendes Thema zum Troll mutieren kann. Aber vielleicht hattet ihr ja nur einen schlechten Tag. Ich hoffe es zumindest.
ZitatGepostet von Chedala @BH und sonst Wer sich den schuh anziehen mag, den ich in den Raum geworfen habe, ist mir egal. Muss jeder selbst wissen, nur muss ich sagen, dass ich nicht an dich gedacht habe. Aber wenn du willst (nur dann), darfst du dich nun auch angesprochen fühlen...
Glaub mir ich hab mich keineswegs angesprochen gefühlt. Dafür reicht meine Arroganz auch noch aus. Aber das macht die Sache für mich kein bischen besser...
Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zum Thema äußern, nachdem das hier ja zum Kindergarten wurde aber ein Zeitungsartikel hat mich doch umgestimmt...
Es ging ja letztlich um die Frage, wer alles in diesem Krieg zu den Unschuldigen und Bedauernswerten zählt.
Das irakische Volk? Seit 12 Jahren leiden sie unter den UN-Sanktionen und nun wird ihr Land mit Krieg überzogen. Trotz 'intelligenter' Waffen werden zivile Ziele getroffen und Zivilisten verletzt oder getötet. Natürtlich hätten sie den Krieg verhindern können, in dem sie Saddam gestürzt hätten. Sind sie also selbst Schuld an ihrem Elend? Ich denke nicht. Vor kurzem kam im Fernsehen eine Biografie Saddams, in der ein paar interessante Fakten genannt wurden. Saddam hat die Ölförderung verstaatlicht, die vorher in den Händen der Briten und Amerikaner lag. Und er hat Kuweit besetzt, da diese den Ölpreis entgegen Absprachen drastisch gesenkt haben. Im Grunde wahren wohl alle arabischen Staaten insgeheim für eine 'Bestrafung' Kuweits. Und selbst wenn das Volk nicht zumindest etwas Dankbarkeit gegenüber ihrem Führer hat, so gnadenlos, wie er regiert, haben sie zumindest Angst vor ihm. Und ich glaube kaum, dass sie sich gutes von den sogenannten Alliierten erhoffen, immerhin haben die im ersten Golfkrieg zum Widerstand aufgerufen und sich dann feige zurückgezogen und die Aufständischen der Rache Saddams überlassen.
Die irakischen Soldaten? Warum verteidigen die so massiv ihr Land? Wegen Saddam? Vielleicht, vielleicht auch nur, weil sie fürchten, was mit ihnen passiert, wenn sie in Gefangenschaft geraten (insbesondere die Eliteeinheiten) bzw. weil auch sie nichts gutes von den 'Befreiern' erwarten.
Die britischen Soldaten? Die Briten haben eine Berufsarmee, also könnte man sagen, selbst Schuld. Allerdings in wievielen Angriffskriegen waren die Briten in den letzten Jahren beteiligt? Die britischen Soldaten tun mir wirklich leid, da sie von ihrem Premierminister verheizt werden.
Die amerikanischen Soldaten? Auch die Amerikaner haben eine Berufsarmee und jeder halbwegs gebildete Amerikaner sollte spätestens nach Vietnam wissen, dass man als Soldat schnell man in einem Krieg verheizt wird. Sicher wird überall erzählt, die Armee seit technisch so toll ausgerüstet, dass jeder Krieg dank intelligenter Waffen schnell, sauber und ungefährlich ist. Aber glaubt das wirklich jemand ernsthaft? Wenn ja, dann ist es, so hart es klingt, an der Zeit diesen Menschen zu zeigen, dass kein Krieg jemals sauber und ungefährlich war bzw. sein wird. Sicher gib es Menschen, die in die Armee eintreten, weil das die einzige Chance ist, die Familie zu ernähren oder später zu studieren. Nur gibt es auch die andere Seite. Soldaten melden sich nicht zu den Marines deswegen, sondern weil sie Action haben wollen. Und die sollen sie bitteschön auch bekommen, die ganze harte, dreckige, blutige Action, die ein Krieg so zu bieten hat. In der LVZ war heute ein Bericht, in dem zwei Soldatinnen einer Versorgungseinheit interviewt wurden. Die eine hofft darauf, von ihrer Waffe gebrauch machen zu können und die andere befürchtet, ihr Mann könne sie beneiden, weil er nicht an die Front kommt. Sorry aber solche Leute können mir nicht leid tun.
Man kann nicht einfach pauschalisieren. Man kann die Schuld nicht pauschal ganzen Personengruppen zuweisen, genausowenig aber alle als unschuldig bezeichnen. Es muß jeder einzeln betrachtet werden. Fest steht jedoch, dass jene, die in sicherer Entfernung oder in sicheren Bunkern sitzen und Befehle erteilen schuldig sind, egal ob es der irakische Diktator, die amerikanische oder britische Regierung bzw. deren Oberbefehlshaber sind.
Na gut ... aber richtig neu ist das nicht ... und um die inhaltliche Komponente ging es (aus meiner Sicht) gar nicht mehr.
Aber trotzdem mein Kommentar dazu:
Wie gesagt, ist das schon richtig. Aber eben aus der typisch deutschen Sicht geschrieben. Und die lehnt die militaerische Komponente total ab. Fuer Deutsche ist Krieg kein Instrument der Politik. Das sehen Englaender und vor allem Amerikaner ganz anders.
Russen und Franzosen uebrigens auch. Nur haben hier andere Argumente eine Rolle gespielt.
Die Streitkraefte in den USA haben eine vergleichbare Rolle wie z. B. die Reichstruppen zwischen 1866 und dem ersten Weltkrieg in Deutschland. Und die Einstellung der US-Buerger zu Ihrer Armee ist positiv.
Es ist eine gute Chance ueberhaupt aufzusteigen bzw. sich in der Gesellschaft zu etablieren. Und die Jungs hier sind der Meinung die "Good Guys" zu sein ... leider stimmt das natuerlich nicht. Es gibt ja einige Beispiele fuer das Versagen gerade der US - Soldaten aber vor allem der US - Politik in Kriegen. Vietnam ist da nur ein Beispiel. Massaker in Korea oder Afghanistan (Geruechte, Beweise gibt es wohl nicht) gehoeren auch dazu.
ABER! Was ist mit Bosnien? Haette ein Land in Europa das Profil gehabt, wie die USA, dann haette sich das nicht ereignet. Hier wird auf Full Metal Jacket oder Im Westen nichts Neues verwiesen. Gute Filme. Aber schaut euch (Sauerbier ich weiss) "Rainbow Warriors" an. Dagegen sind die beiden anderen Kinderfilme. Dazu noch Berichte ueber Sebrenizca ... Totalversagen von hollaendsichen Blauhelmen. Ich glaube (auch aus persoenlichen Erfahrungen waehrend meiner BW - Zeit mit Franzosen, Briten & US-Soldaten), Streitkraefte dieser Laender haetten das NIEMALS zugelassen.
Und dann frage ich mich (trotz meiner Eintellung das dieser Krieg falsch ist), ist es vielleicht nicht gut, das es ein Land (oder zwei / drei) auf der Welt gibt, das sich nicht zu schade ist die Finger schmutzig zu machen?
Was bewirkt denn die UN? Oder Europa? Oder Deutschland?
Hey, wir sitzen warm und trocken. Und klar, das UN - Embargo schadet z. B. der irakischen Bevoelkerung. Aber das ist nicht die Frage, sondern, wem haette die Aufhebung des Embargos genutzt. In erster Linie den gleichen Gruppen, denen es nicht geschadet hat.
Tja ... klingt nach Verteidigung diese Krieges, ist es aber nicht. Warum nicht? Weil ich denke mit den richtigen Massnahmen und dem weiteren Druck auf Saddam ... haette man das gleich in zwei - fuenf Jahren erreicht. Ohne Blutvergiessen. Und DAS ist der Grund, weswegen ich gegen diesen Krieg bin, auch weil die Implikationen nicht absehbar sind ( .. manchmal denke ich die Amerikaner sind auf der traumatischen Suche nach jemanden den sie befreien koennen ... und seit dem II. Weltkrieg suchen sie vergeblich ...).
Gerade das letzte halte ich für durchaus wahr... Vor einer Weile war zum Beispiel ein amerikanischer Austauschschüler bei uns an der Schule, mit dem wir im Englischunterricht mehrfach über solche Themen (natürlich war da vom Irak-Krieg noch nicht die Rede) diskutiert haben. Er wollte nach der High School unbedingt zum Militär, weil er wirklich daran geglaubt hat, dass er damit nicht nur seinem Land, sondern auch anderen Nationen hilft, die Freiheit und Demokratie zu bewahren bzw. zu erringen. Und er wusste allen Ernstes nichts von etwaigen Verbrechen der US-Soldaten wie etwa in Vietnam - ich denke, diese Aspekte werden in den USA teilweise schon ziemlich unter den Tisch gekehrt, und er kam eben aus einem kleinen, sehr religiösen Kaff ohne Internetzugang oder ähnlichem. Ich denke, da kann man schon verstehen, dass sich zumindest ein Teil der amerikanischen Soldaten wirklich nicht über alle Folgen ihres Handelns im Klaren ist...
Dazu sind die noch wirklich blutjung ... die Amerikaner rekrutieren glaube ich immer noch ab 16 (mit Unterschrift der Aeltern) ... auch eine Art von Kaderschmiede (um mal auf ein Thema aus einem anderen Thread zurueckzukommen) ...
Was die Europaeer noch lernen muessen (auf vielen Ebenen) ist, wie man damit umgeht ("Hey, die wollen nicht von euch befreit werden, und wenn ihr denen die Freiheit gebt, die ihr fuer gut haltet, dann werfen die als erstes EUCH wieder raus!"), und wie man die Motivation (die ja durchaus hoeheren Anspruechen genuegt) positiv nutzen kann.
Z. Zt. nutzen nur die interessierten Kreise hier das aus. Ist ja nicht so, das die GI's wissentlich fuer Halliburton kaempfen (Hey, fuer freies demokratisches (billiges) Oel, klar. Aber warum fuer Halliburtion, ich hab Aktien von Exxon !). Und hier finde ich gilt das gleiche wie fuer die Engagements der UN / USA in 'undemokratischen' Laender: Wir werden von aussen nichts bewirken, das muessen die hier intern hinbekommen ...
Ich will mich als unbeteiligte jetzt eigentlich nicht auch noch einmischen, aber ich finds schade das jede Diskusion hier in einem Handfesten Streit endet.
vielleicht könnt ihr ja ein bisschen Gras über die Sache wachsen lassen udn euch dann wieder vertragen, auch wenn ihr nicht einer gemeinsamen meinung seit.
Silbermond
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Plauderecke
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Ein Skandal nach dem anderen...
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25.03.2003 22:43
Das Thema wurde geschlossen.. 
!). Und hier finde ich gilt das gleiche wie fuer die Engagements der UN / USA in 'undemokratischen' Laender: Wir werden von aussen nichts bewirken, das muessen die hier intern hinbekommen ...