Was mich besonders erstaunt ist die Tatsache, dass die USA einen Krieg anfangen, von dem im Vorfeld klar war, dass er gewonnen wird und sich die Sieger so wenig Gedanken über ein Hinterher machen.
ZitatGepostet von Arakano Also, ich denke, daß durchaus die Mehrheit der Iraker die Amis aus dem land haben will. Das läßt sich auch beweisen, wenn man nur an die vielen Demonstrationen denkt (wo die Amis frohgemut auf Kinder schießen...). Bisher sind z.B. die Schiiten und Kurden noch friedlich geblieben, aber deren Führer haben schon mehrfach angekündigt, daß die US_Armee verschwinden solle - oder sie würden sich am bewaffneten Widerstand beteiligen.
Und die Bushregierung wird die Wirtschaft da unten kaum zum Laufen bringen - da schaffen sie ja zu Hause auch nicht.
Aeh ... ich finde Punkt 1 ist nicht bewiesen und du bist .... populistisch ! Und ich unterstell denen viel ... aber nix mit frohgemut etc. ...!
Bewiesen ist damit noch ... nix und vor allem keine Loesung. Man werfe einen Blick auf Afghanistan und siehe ... ueberlaest man das Vakuum sich selbst werden sich nicht die Menschenfreunde durchsetzen, sondern die militanten Bauernfaenger ...!
Der letzte Punkt negiert nun mal die Grundlagen der Ökonomie, gibt ganz andere Voraussetzungen und im Augenblick koennen die Amis gar nicht zeigen, was sie koennen, weil die Sicherheit einfach nicht gegeben ist.
Der letzte Anschlag zeigt auch, die machen keine Unterschiede ... es geht nur um Eskalation und dann um die Machtuebernahme.
Kurden, Schiieten und Suninten sind uebrigens nicht gerade 'Freunde' ... ohne die Amis, wird das richtig eklig ... und dann, ja dann mischen auch die Tuerken mit, dann geht es erst richtig los .... !
"Aeh ... ich finde Punkt 1 ist nicht bewiesen und du bist .... populistisch !
Und ich unterstell denen viel ... aber nix mit frohgemut etc. ...!"
Natürlich lässt sich Punkt 1 nicht beweisen, weil die Amis komischerweise keinerlei Umfragen oder Wahlen durchführen, um die Meinung der irakischen Bevölkerung zu ermitteln. Aber in gewisser Weise würde ich das als negativen Beweis werten: Weil sie keine Umfragen machen, scheinen sie wohl zu wissen, daß ihnen daß Ergebnis nicht gefallen würde.
Ich bin nicht populistisch, sondern bediene mich gelegentlich sarkastischer Mittel wie z.B. im Falle des "frohgemut". Also, da hätte doch jeder Sarkasmusdetektor anschlagen müssen...
"Bewiesen ist damit noch ... nix und vor allem keine Loesung. Man werfe einen Blick auf Afghanistan und siehe ... ueberlaest man das Vakuum sich selbst werden sich nicht die Menschenfreunde durchsetzen, sondern die militanten Bauernfaenger ...!
Der letzte Punkt negiert nun mal die Grundlagen der Ökonomie, gibt ganz andere Voraussetzungen und im Augenblick koennen die Amis gar nicht zeigen, was sie koennen, weil die Sicherheit einfach nicht gegeben ist."
Mein Reden. Da die Sicherheit aber auch in baldiger Zukunft nicht gegeben sein wird, werden sie auch nicht die Wirtschaft in Gang kriegen (selbst wenn sie wollten). (übrigens fällt es mir etwas schwer, dich zu verstehen.)
"Der letzte Anschlag zeigt auch, die machen keine Unterschiede ... es geht nur um Eskalation und dann um die Machtuebernahme.
Kurden, Schiieten und Suninten sind uebrigens nicht gerade 'Freunde' ... ohne die Amis, wird das richtig eklig ... und dann, ja dann mischen auch die Tuerken mit, dann geht es erst richtig los .... !"
Ich habe nicht gesagt, daß die Anschläge das Werk idealistischer Freiheitskämpfer sind, oder gar dass ich sie gutheißen würde. Und das nach Abzug der US-Truppen wahrscheinlich ein Bürgerkrieg folgen wird, ist mir klar. Das war aber auch schon vor Kriegsbeginn klar, deshalb ist ja auch die jetzige Argumentation der US-Regierung, sie hätten die Iraker ja von Saddam befreit, und das allein würde den Krieg schon rechtfertigen, extrem heuchlerisch. Nach dem ersten Golfkrieg haben sich die USA noch entschieden, Saddam an der Macht zu lassen, um einen drohenden Bürgerkrieg zu verhindern - jetzt, zwölf Jahre später, stürzen sie ihn doch, und auf einmal soll es ganz einfach sein, den Irak in ein einiges, demokratisches Musterland zu verwandeln. Irgendwie unglaubwürdig...
PS: Ups, irgendwie hab ich das Zitieren verbockt. Ich markiere mal mit "", was Azog gesagt hat.
PPS: Ohne allzu lehrerhaft wirken zu wollen: Schiiten und Sunniten ist die korrekte Schreibweise. [f1][ Editiert am: 20-08-2003 14:37 ][/f]
Mhh .... wir haben ein Grundproblem in unserer Wertewelt mit Problemen offen umzugehen.
Das heisst z. B. wenn man alle Kosten, Muehen und (auch) Qualen auflistet und damit was GANZ GANZ TOLLES hinbekommen wuerde (z. B. die Reform des Rentensystems in Deutschland), dann wuerde egal was zu erreichen waere, alles zerredet und kaputt gerechnet.
Man wuerde 'nix' tun.
Weil einer muesste ja 'zahlen'.
Das Saddam weg musste, duerfte keine grosse Diskussion ausloesen, oder? Das ein Kónzept zum Wiederaufbau ZEIT braucht eigentlich auch nicht. Das Fehler gemacht wurden, klar aber das dafuer keiner gerade stehen moechte ist auch klar, weil ... dann ist man weg, das System toleriert keine oeffentlich nachweisbaren Fehler, was unpopulaere Entscheidungen fast unmoeglich macht.
Versteh mich nicht falsch, ich denke in den meisten Punkten hast du Recht ... aber das Recht haben bringt eine Loesung nicht naeher.
Und die Loesung (sollte sie denn eine langfristige sein) ist, dass die Amis / UNO wer auch immer eine ganze Weile bleiben muessen und ... ihren Aufenthalt neben Dollars auch in Blut zahlen werden muessen.
Interessant an dieser Sache ist, dass die Europaeer (und allen voran die Deutschen) diese Zeche gar nicht mehr zahlen KOENNEN, weil die Verantwortlichen es politisch nicht ueberleben wuerden.
Kann man noch weiter ausfuehren ... aber lass ich mal.
Noch zu dem 'frohgemut', schon kapiert aber bei solchen 'Anlaessen' in Verbindung mit der etwas are anti-amerikanischen Grundeinstellung im Allgemeinen halte ich es fuer unangebracht. Egal ob Sarkasmus oder nicht, es treibt den Gegenueber immer in eine Ecke ... ist eher was fuer den Bundestag oder fuer die Vollversammlung der Clowns bei der UN als fuer hier imho.
Wirkt lehrerhaft aber ich gebe mir von jetzt an mehr Muehe :vala:!
Ich kann es nachvollziehen, wenn jemandem die ständigen Diskussionen, die jede Reform blockieren (z.B. bei unserem Rentensystem) auf die Nerven gehen, aber ich finde, auf den Irakkrieg kann man das nicht beziehen. Erstens mal kann man solch eine außenpolitische Einmischung nicht mit einer innenpolitischen Diskussion gleichsetzen, zweitens (und wesentlich wichtiger) brachte und bringt der Irakkrieg viele Tote, großes Leid, eine Verrohung der nationalen und internationalen Politikmethoden und eine langfristige politische und wirtschaftliche Abhängigkeit des Irak von der westlichen Welt (besonders den USA).
Außerdem: Würdest du es gutheißen, wenn man das unerträgliche debattieren über eine Rentenreform mit einem gewaltsamen Putsch beenden würde, der das gesamte System umwirft? Das wäre nämlich die dem Irakkrieg entsprechende Lösung, und die wünschen wir uns dann doch nicht, oder?
PS: Sehr gut, Versetzung ist nicht mehr gefährdet!
Hmm ... ich habe hier eigentlich auf eine 'Geisteshaltung' abgezielt nicht auf eine inhaltlichen Vergleich.
Aber ich bestreite, dass es vorher 'Regeln' gab. Das ist ein Maerchen.
Da gab es mal ein paar Jahre in der alles so getan haben als ob es Regeln gibt aber davor ... da gab es gar keine Regeln (zumindest keine die dem Vetorecht standgehalten haetten).
Viel Tod und Leid. Und vorher? Und Sebrenizca? Und UNO? Im Kosovo waere nix passiert, haette die Nato sich nicht engagiert.
Die Situation wie hier beschrieben und wie die UNO sie immer wieder anmahnt ist NICHT der Weisheit letzter Schluss.
Quaele dein Volk, morde, pluendere, vergewaltige aber ... ueberschreite nicht die Landesgrenzen, sonst holt dich die UNO!
Bitte DAS soll besser sein? Geschenkt. Verhandeln? Mit wem, wenn die andere Seite Menschenrechte instrumentalisiert!? Und ... und ... und!
Wir haben nicht die Wahl und reden hier auch nicht ueber die Idealloesung, sondern ueber ueberhaupt eine Loesung (da sind die USA & die UNO noch was weg von) aber sicher ist das dieser Typ wegmusste und die Motive dafuer ... die sind nicht wichtig. Wenn es jemanden gibt der sich diesen Schuh anzieht, macht er bestimmt nicht alles automatisch richtig aber er geht zumindest nicht so in Deckung und sagt *ich hab nix gemacht!*.
Ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung, daß die Motive das wichtigste sind. Wenn beispielsweise jemand einen Diktator stürzt, um dann selber Diktator zu werden (wie es in Südamerika des öfteren geschehen ist und wohl noch öfter geschehen wird), dann ist das nicht dasselbe, als wenn jemand eine Revolution aus edleren Motiven durchführt. Und wenn die USA nur an Öl und der kriegsbedingten Ablenkung von innenpolitischen Problemen interessiert sind und sozusagen nur nebenbei einen grausamen Diktator stürzen, dann darf man ihnen das nicht als Rechtfertigung anrechnen. Und wieso musste Saddam erst und ausgerechnet jetzt weg? Hätten die USA ja auch schon vor zehn Jahren machen können.
Und wenn wir ehrlich sind: Jemand wie Georg W. Bush, der kein rechtmäßig gewählter Repräsentant seines Volkes ist, sollte kaum den demokratischen Moralapostel spielen (Guantanamo Bay dürfte auch kaum angenehmer sein als Saddams Folterkammern, und Bush Krieg gegen Afganisthan ist genauso völkerrechtswidrig wie Saddams Krieg gegen Kuwait damals).
Ich finde das Motto: "Bevor gar nichts getan wird sollte was falsches getan werden" bedenklich...
Naja ... ich sehe schon wir kommen nicht uebereinandern.
Aber es gibt doch zu denken, dass hier einfach Kraefte am Werke sind, die ihren eignen Zielen folgen und das gilt z. Zt. im hohen Maße fuer die fundamentalistisch orientierten Kraefte. Es ist sehr sehr leicht den anderen fuer alle Probleme anzuschuldigen, wenn man ihm gar nicht die Moeglichkeit gibt an den grundsaetzlichen Ursachen was zu aendern.
Das gilt ja interessanter Weise fuer den Irak wie Afghanistan gleichermaßen.
Die wollen nicht und werden den Druck aufrecht erhalten, damit niemand die Probleme wirklich loesen kann ... bis sie die anderen vertrieben haben und dann (vielleicht) als grosse Retter auftreten koennen ...
Und wenn man diese Situation aufloesen kann ... sind mir die Motive der 'Taeter' egal, weil ich einfach darauf vertraue, bzw. die Vergangenheit gezeigt hat, dass diese Kraefte (wenn sie auf westlichen Demokratiensystemen beruhen) langfristig eine Loesung finden muessen, sich den oeffentlichen Druck beugen muessen.
Das faellt bei den Saddams / Talibans dieser Welt einfach weg, weil sie sich nicht auf ein von allen getragenen System stuetzen, sondern auf eines das sich auf Terror, Vetternwirtschaft, fehlender Rechtsstaatlichkeit stuetzt.
Klar, koennen diese 'demokratischen' Systeme hintergangen werden (wie bei der Wahl von G. W.) oder sind zu 'benutzen' aber nie in extremer Form fuer eine unbegrenzte Zeit.
Und die Parole 'Krieg ist keine Loesung!' alleine reicht nicht mal in Europa weit. Das hat doch die Aufloesung Yugoslawiens gezeigt ... und selbst da haette niemand was getan, waeren sich die USA staerker engagiert.
P. S. Wenn ich jetzt eine Weile nicht mehr antworte ... liegt das nicht an einer Nicht-Achtung Deiner Person, sondern daran, dass ich in Urlaub bin ... koennen wir dann gerne fortfuehren die Diskussion ... (oder sind das eher zwei parallel laufende Monologe ... :vala: )!
Ok, nächster Teil von Monolog II (obwohl man es schon als Diskussion bezeichnen könnte):
Also, ich bin kein so überzeugter Anhänger des westlichen Systems bzw. dessen Verbreitung in aller Welt. Die Situation vieler afrikanischer und südamerikanischer Länder zeigt deutlich, daß die naive westliche Überzeugung, die erzwungene Einführung eines parlamentarisch-demokratischen Systems westlicher Art würde zu einer automatischen Auflösung der internen Probleme des betreffenden Landes führen, falsch ist (puh, was für ein Satz!). Ich finde, daß diese Überzeugung ein Überbleibsel der imperialistischen Vorstellung ist, daß unsere (europäisch-nordamerikanische) Gesellschaftsform allen anderen haushoch überlegen ist. Diese chauvinistische Einstellung ist nicht nur völlig unangebracht, sondern führt oft zu katastrophalen Resultaten. Man kann eine Nation zu einem politischen Systemwechsel zwingen, aber damit ändert man nicht die Geisteshaltung der Bevökerung. Selbst wenn anfangs noch alles gut läuft (aus Erleichterung über die Befreiung und/oder auf Grund wirtschaftlichen Aufschwungs) kommt es letzendlich fast immer zu einer Verschlechterung der Situation durch Bürgerkrieg, wirtschaftlicher Depression oder lähmender Korruption7Bürokratisierung.
Beispiele: Angola, Sudan (und viele andere Exkolonien mehr), aber auch Deutschland nach dem ersten Weltkrieg: Durch den Sturz des Systems waren viele Deutsche vollkommen verunsichert. Das Weimarer System schien zwar anfangs recht stabil, aber die unverändert autoritäre Grundeinstellung des Großteils der Bevölkerung ermöglichte es später konservativeren Kreisen (und in deren Kielwasser den Nazis), das demokratische System auszuhöhlen. Die einsetzende Weltwirtschaftskrise beschleunigte diesen Prozess noch.
Es wird sich zeigen, wie die Entwicklung im Irak verläuft. Die ersten Symptome sind jedoch nicht gerade vielverprechend - politische Uneinigkeit, viele zerstrittene ethnisch-religöse Splittergruppen, eine angespannte und unsichere Situation.
Hinzu kommt, dass die Motive des Siegers eben doch einen Unterschied machen. Den USA ist eine stabile Situation im Irak nur insofern wichtig, als sie Zugang zu dessen Ölreserven wollen und zugleich die potenzielle Bedrohung als Brutstätte von Terroristen minimieren wollen. Das wird auf lange Sicht aber nicht reichen.
Kleine aktuelle Ergänzung: Nach der Ermordung eines ihrer politisch-religiösen Führer zeigten Tausende Schiiten ihre Unzufriedenheit mit den US-Besatzern. Anscheinend ist selbst jener Teil des irakischen Volkes, der (neben den Kurden) am meisten unter Saddams Regime zu leiden hatte gegen die US-Besatzung.
Und jetzt kommt das Armutszeugnis: Bush will 87 mrd. $ von den nicht am Krieg beteiligten Staaten. Der Kampf um Öl wird jetzt schnell mal in den Kampf gegen der Terror umgemünzt. Der Krieg (ohne Not entfesselt) ist jetzt auf einmal nötig gewesen, da er Stabilität bringt und u.a. ! die Europäer ! (die den Krieg zum Großteil nicht wollten) davon profitieren würden.
Aber ... die Vorherrschaft behält natürlich die USA. Die lukrativen Aufträge an US-Firmen sind vergeben. Und Bush will das andere seine Firmen bezahlen um das aufzuräumen, das er selber zerschlagen hat und auch nach Monaten nicht im Ansatz in Gang bekommen hat.
Ich finde das nur noch zum [f1][ Editiert am: 09-09-2003 13:35 ][/f]
Silbermond
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19.08.2003 17:06
Antworten
! Und ich unterstell denen viel ... aber nix mit frohgemut etc. ...!
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[f1][ Editiert am: 09-09-2003 13:35 ][/f]