Zwölf Abgeordnete verschiedener Linksparteien haben sich im spanischen Parlament während einer Trauerminute für den verstorbenen Papst trotz mehrmaliger Aufforderungen durch den Senatspräsidenten Manuel Marin nicht von ihren Sitzen erhoben. Sie sahen keinen Anlaß, sich dem aufgeherrschten Trauerritual zu unterwerfen – im streng katholischen Spanien eine mutige Tat. Ihre Weigerung begründeten sie damit, daß sie des Papstes weder als Oberhaupt der katholischen Kirche, die eine Religionsgemeinschaft neben vielen anderen sei, noch als Chef des Ministaates Vatikan gedenken wollten. Da hätte man genausogut für den Monacofürsten eine Trauerminute einschieben können.
Das westliche Gesellschaftsmodell geriert sich gern als aufgeklärt, liberal und säkular. Katholischer Fundamentalismus, wie ihn dieser Papst mit ungebrochener Leidenschaft bis ans Ende seiner Tage verfocht, paßte da nicht unbedingt ins Bild. Doch der entfesselte Kapitalismus, vom polnischen Pontifex als menschenverachtend beklagt, birgt selbst ein hohes Maß an Irrationalität in sich. Die entwickelten kapitalistischen Gesellschaften befinden sich in einem fortschreitenden Prozeß der Zerstörung der Vernunft. Bei allem Gerede über Aufklärung beherrscht die Anti-Aufklärung die Wirklichkeit, sieht sich fortschrittlicher, unabhängiger Geist bedrängt von den bunten Unwichtigkeiten der Postmoderne. Der Wojtyla-Papst war ein Gegner der Moderne in ihrem aufklärerischen, auf gesellschaftlichen Fortschritt gerichteten Gehalt. Als Wertefundamentalist war ihm auch der Werterelativismus der Postmoderne zutiefst suspekt. Als Medienpapst aber war er gleichzeitig zutiefst von ihr geprägt. Karol Wojtyla – Superstar. Er erwies sich als Großmeister der medialen Inszenierung.
An den Tagen vor seiner Beerdigung ergoß sich der Mainstream seichter Religiosität über die Ewige Stadt. Sein »letzter Weg« gestaltete sich zum »Mega-Event«. Der Pole auf dem Stuhl Petri galt als ein »Papst der Jugend«. Er, der einem modernen Lebensgefühl, das sich nicht zuletzt in sexueller Freizügigkeit äußert, zutiefst abgeneigt war, verstand es wie kein anderer Pontifex, die katholischen Jungscharen – mit Kondomen im Gepäck angereist – zu mobilisieren.
Es ist ein Katholizismus der Braven und Artigen, ein Katholizismus oberflächlicher Hedonisten, der in seinem spirituellen Ausdruck – Jesus ist geil – eher an charismatische Sekten als an die Amtskirche erinnert. Und der auch nichts gemein zu haben scheint mit dem »heroischen Katholizismus«, dem Wojtyla verpflichtet war. Es wird sich noch zeigen, ob diese Verbindung von Postmodernität und religiösen Wahn die Krise der katholischen Kirche überwinden hilft.
Quelle: Werner Pirker, Junge Welt, 07.04.05
Was denkt ihr über das Ableben des Lieblingspapst der westlichen Welt? Ich sags ganz ehrlich, mir wird schlecht wenn ich daran denke wie scheinheillig er nach seinen Ableben von den Medien behandelt wurde, okay die 3 Millionen Christen sind ja noch verständlich (verblendete Idioten in meinen Augen, aber das erwarte ich ja von Ihnen) doch was die Medien aufführten war mehr als Bedenklich, vor seinem Tod waren sie ja noch teilweise kritisch, danach wurde aber alles vergessen, sein Kampf gegen Abtreibung, Emanzipation und Verhütung, seine Seligsprechung von Schlächtern wie Franzesco Franco, psychisch fragilen Personen wie Maria Theresia (total zu unrecht aufgepuscht, was die leistete taten andere 100 mal besser, obwohl die nicht solche Finanzen zur Verfügung hatten) und Kriegsverbrechen wie Kaiser Karl (immerhin hat er denn Einsatz von Senfgas befohlen und damit das ABC-Zeitalter begonnen).
Ohne zu übertreiben, ich habe ihn gehasst und ich bin froh das er jetzt verrotet.
Zum Artikel: Naja...was anderes erwarte ich auch nicht von einem Redakteur der Jungen Welt
Ich sags ganz ehrlich, mir wird schlecht wenn ich daran denke wie scheinheillig er nach seinen Ableben von den Medien behandelt wurde,[...] Unmittelbar nach dem Tod muss man ja nicht gleich über jemanden herfallen. Es mehren sich ja schon die kritischen Stimmen.
sein Kampf gegen Abtreibung, Emanzipation und Verhütung, [...] Die katholische Kirche ist eben konservativ. Abtreibung ist Mord...das Argument ist durchaus nachvollziehbar. Emanzipation: mit der Linie der Kirche bin ich auch überhaupt nciht einverstanden. Verhütung: du sollst keinen sex vor der Ehe haben und in der Ehe auch nur zur Fortpflanzung. Warum dann verhüten?
seine Seligsprechung von [..] wie Maria Theresia (total zu unrecht aufgepuscht, was die leistete taten andere 100 mal besser, obwohl die nicht solche Finanzen zur Verfügung hatten) da denken aber die Inder, v.a. die in Kolkatta ganz anders darüber...
Ohne zu übertreiben, ich habe ihn gehasst und ich bin froh das er jetzt verrotet. Ist natürlich immer toll, nur das negative zu sehen, aber das kennt man ja...
Naja, was sollte der Papst machen? Er war der erste Papst, der in der neuen Medienwelt Papst war und er war sehr lange Papst. Ihm vorzuwerfen, er sei Medienpapst gewesen, ist ähnlich sinnlos, wie George Bush vorzuwerfen, im Fernsehen Wahlkampf zu machen. Die Medien ändern sich, die Kirche geht - wie alle anderen auch - mit der Zeit.
ZitatGepostet von rudy Ray, du kleiner Provozierer....
Meine Güte ich sag eben was ich mir denk.
ZitatZum Artikel: Naja...was anderes erwarte ich auch nicht von einem Redakteur der Jungen Welt
Und? Hat er etwa nicht recht?
Zitat Unmittelbar nach dem Tod muss man ja nicht gleich über jemanden herfallen. Es mehren sich ja schon die kritischen Stimmen.
Ich hab ihn vorher genauso kritisiert und ich sehe keinen Grund, wirklich gar keinen ihn jetzt mit Samthandschuhen anzufassen nur weil er tot ist.
Zitat Die katholische Kirche ist eben konservativ.
Das ist keine Entschuldigung, nur eine Begründung. Dann ist sie eben schlecht weil sie konservativ ist, schlecht ist sie trotzdem.
ZitatAbtreibung ist Mord...das Argument ist durchaus nachvollziehbar.
Dann ist Verhütung auch Mord. Ab wann ist es Leben? Das ist keine Frage der Ethik sonder eine Frage der Biologie und wenn eine Frau vergewaltigt wird ist es unmenschlich von ihr zu verlangen das Baby zu gebären.
ZitatVerhütung: du sollst keinen sex vor der Ehe haben und in der Ehe auch nur zur Fortpflanzung. Warum dann verhüten?
Wieder keine Entschuldigung. Du kannst kirchliche Regeln nicht mir kirchlichen Dogmen entschuldigen. Sex nur zur Fortpflanzung ist übrigens äußerst unempfehlenswert, entweder du hast 100 Mäuler zu stopfen oder dir explodiert was. Noch dazu dürften dann Leute wie ich, die nicht den Fehler begehen Kinder zu wollen, gar nicht mehr ran.
Zitat da denken aber die Inder, v.a. die in Kolkatta ganz anders darüber....
Laut meinen Infos gibt es in Kalkutta ca. 200 Organisationen die genauso viel leisten, obwohl sie nicht über solche enormen Finanzen verfügen. (Wo sind die überhaupst hin? 50 Mill. Dollar und man weigert sich trotzdem medizinische Geräte und Medikamente zu kaufen, genauso verbietet man seinen Mitschwestern Buch zu führen)
Außerdem nur weil einige Inder in Bombay nicht so schlecht vom Kommunismus denken wie du, wirst du wohl auch kaum deinen Meinung ändern.
Zitat Ist natürlich immer toll, nur das negative zu sehen, aber das kennt man ja...
Natürlich kennt man das. Die einzige Tätigkeit von Castro besteht ja auch darin Journalisten einzusperren. (zur angeblich nicht existierenden Opposition und Meinungsfreiheit in Kuba könnt ich dir übrigens einiges erzählen).
Aber du hast ja recht, wahrscheinlich hat der Papst auch irgendwas positives gemacht, immerhin hat er das ein oder andere Spendending durchgezogen, möglicherweise blieb noch bisserl übrig, nach dem Kauf seines Mamorbades, und möglicherweise waren die Kardinäle auch gerade mal satt und möglichweise ging der Rest dann wirklich an Länder die es benötigen.
Das ist mir aber nicht genug, ein Vertreter der größten Verbrecherorganisation der Welt, (ja die größte, Millionen von Opfern geben mir Recht, und nein ich rede nicht vom Mittelalterlichen Hexenverbrennungen, ich rede von 750.000 orthodoxe Christen im 2. Weltkrieg, ich rede von Unterstützung an Hitler und ich rede von Missionaren die jetzt noch schlachten und ausbeuten, du glaubst mir nicht? Informier dich über den sogenannten Bochumer Prozess) ein Kriegstreiber, ein Vertuscher von Kindesmissbrauch und Mitschuldiger an der Aidsflut muss mehr tun als Spenden sammeln und danach die Zahlen fälschen. Einem Mörder vergibt man auch nicht wenn er 100 Leute tötet und einen rettet.
ZitatMeine Güte ich sag eben was ich mir denk.[quote]
Okay, ich ahb den smiley vergessen. Ist in meinem Freundeskreis ein feststehender begriff : Aber nichts desto trotz wolltest du provozieren. Mann kann sowas auch anders sagen, v.a. dein letzter Satz
[quote] Und? Hat er etwa nicht recht?[quote]
Nein. Es gibt eben Menschen, denen der Papst viel bedeutet hat. Und ihn mit den Verbrechen der Kirche gleichzusetzen ist nicht wirklich toll. Ich lass mich ja auch nciht Nazi nennen.
[quote] Ich hab ihn vorher genauso kritisiert und ich sehe keinen Grund, wirklich gar keinen ihn jetzt mit Samthandschuhen anzufassen nur weil er tot ist.
Das nennt man Pietät...
Zitat Die katholische Kirche ist eben konservativ.
Das ist keine Entschuldigung, nur eine Begründung. Dann ist sie eben schlecht weil sie konservativ ist, schlecht ist sie trotzdem.[/b][quote]
Nein, konservativ ist nicht gleich schlecht, nur weil du selber nicht konservativ bist. Wo bleibt deine Toleranz?
[quote]
Dann ist Verhütung auch Mord. Ab wann ist es Leben? Das ist keine Frage der Ethik sonder eine Frage der Biologie und wenn eine Frau vergewaltigt wird ist es unmenschlich von ihr zu verlangen das Baby zu gebären. Wieder keine Entschuldigung. Du kannst kirchliche Regeln nicht mir kirchlichen Dogmen entschuldigen. Sex nur zur Fortpflanzung ist übrigens äußerst unempfehlenswert, entweder du hast 100 Mäuler zu stopfen oder dir explodiert was. Noch dazu dürften dann Leute wie ich, die nicht den Fehler begehen Kinder zu wollen, gar nicht mehr ran.[quote]
Genau das. Ich sage nicht, dass ich das toll finde, ich sage nur, dass das ganze logisch ist. Wenn du Sex nur in der Ehe und nur zur Fortpflanzung hast, dann hast du a) kein Aids Problem b) keinen Gebrauch vor Kondome u.ä. c) mit ein bisschen Verstand auch keine Überbevölkerung.
Das mit der Vergewaltigung stimmt natürlich. Gibt IMO sogar in Irland ein Gesetz, dass die Abtreibung in diesem fall verhindert. Provoziert gefragt: Ist das (ungeborene) Kind schuld an der Vergewaltigung?
[quote] Laut meinen Infos gibt es in Kalkutta ca. 200 Organisationen die genauso viel leisten, obwohl sie nicht über solche enormen Finanzen verfügen. (Wo sind die überhaupst hin? 50 Mill. Dollar und man weigert sich trotzdem medizinische Geräte und Medikamente zu kaufen, genauso verbietet man seinen Mitschwestern Buch zu führen)
Außerdem nur weil einige Inder in Bombay nicht so schlecht vom Kommunismus denken wie du, wirst du wohl auch kaum deinen Meinung ändern.[quote]
Ich hab nichts gegen Kommunismus, nur das ganze klappt eben nicht, Punkt. Ich verbringe meine Zeit nicht damit, irgendwelchen Theorien hinterher zu rennen
Auch falls deine Zahlen stimmen (kann ich jetzt nicht nachprüfen) ist Mutter Theresa ein riesiges Idol hier in Indien. Und das mit den Medikamenten glaube ich erstmal nicht. Zeig mir mal eine unabhängige Quelle dafür. [quote] Natürlich kennt man das. Die einzige Tätigkeit von Castro besteht ja auch darin Journalisten einzusperren. (zur angeblich nicht existierenden Opposition und Meinungsfreiheit in Kuba könnt ich dir übrigens einiges erzählen).[quote]
Gutes Beispiel: Castro. Wenn ich ein ähnliches Posting über ihn hier verfassen würde, würdest du mir an die Kehle springen. Laut einem Artikel vom Spiegel sperrt er nicht nur Journalisten ein, sondern auch Oppositionelle. Das die Leute Kuba nicht verlassen dürfen und bei entdeckung dieser Absicht härtesten Sanktionen ausgesetzt sind, darüber brauchen wir ja nciht reden. Aber nichts desto trotz hat Castro für Kuba viel getan (Gesundhetissystem), obwohl das ja jetzt auch nciht mehr funktionert...
[quote] Aber du hast ja recht, wahrscheinlich hat der Papst auch irgendwas positives gemacht, immerhin hat er das ein oder andere Spendending durchgezogen, möglicherweise blieb noch bisserl übrig, nach dem Kauf seines Mamorbades, und möglicherweise waren die Kardinäle auch gerade mal satt und möglichweise ging der Rest dann wirklich an Länder die es benötigen.[quote]
Naja, ich würde gerne wissen, die die kommunistischen herrscher leben/lebten während ihr Volk verhungerte... Die christlichen Hilfsorgnaisationen leisten auf jeden Fall mehr als die anderen wohltätigen Organisationen... Der Papst ha aktiv gegen den Kommunismus gekämpf (JA!) udn sich auch für einen Inter-Religionen-Dialog eingesetzt. Nicht schlecht, IMO.
[quote] Das ist mir aber nicht genug, ein Vertreter der größten Verbrecherorganisation der Welt, (ja die größte, Millionen von Opfern geben mir Recht, und nein ich rede nicht vom Mittelalterlichen Hexenverbrennungen, ich rede von 750.000 orthodoxe Christen im 2. Weltkrieg, ich rede von Unterstützung an Hitler und ich rede von Missionaren die jetzt noch schlachten und ausbeuten, du glaubst mir nicht? Informier dich über den sogenannten Bochumer Prozess) ein Kriegstreiber, ein Vertuscher von Kindesmissbrauch und Mitschuldiger an der Aidsflut muss mehr tun als Spenden sammeln und danach die Zahlen fälschen. Einem Mörder vergibt man auch nicht wenn er 100 Leute tötet und einen rettet.[quote]
Es gab genug Priester, die getötet wurden, weil sie Juden halfen, et. IMO auch ein deutscher Kardinal. Aidsflut (s.o.).
(Um Missverständnissen vorzubeugen: Folgendes stellt ausschließlich meine persönliche Meinung dar, auch wenn ich darauf verzichte, in jeden Satz ein "ich finde" oder "meiner Meinung nach" einzubauen.)
Zum Thema Abtreibung: Die Behauptung, auch Verhütung sei Mord, ist ja nun schlicht absolut lächerlich. Verhütung verhindert schließlich, dass überhaupt die *Möglichkeit* entsteht, dass ein Mensch gezeugt werden kann (wenn du das ernsthaft als Mord bezeichnen willst, dann musst du auch jede Frau, die nicht so lange eine Schwangerschaft nach der anderen durchläuft, bis sie zu alt dafür ist, als Mörderin bezeichnen) - wogegen bei der Abtreibung bereits werdendes Leben vernichtet wird, nämlich ein Embryo, der sich ohne diesen Eingriff ohne weiteres Zutun zu einem Menschen entwickeln würde. Daher ist es zweifellos durchaus vertretbar, letzteres als Mord anzusehen, wie immer man das nun persönlich sehen mag. Daraus folgt: Es handelt sich hierbei um ein viel umstrittenes Thema, zu dem man viele verschiedene Meinungen haben kann, und nur, weil der Papst die seine gesagt hat, verurteilst du ihn dafür? Eigentlich sollte dir das doch gefallen, wo du doch selbst so gerne deine Meinung sagst.
Zur "Verbrecherorganisation": Was immer die katholische Kirche im Zweiten Weltkrieg und den Jahrhunderten davor getan hat (ich will das keinesfalls schönreden), interessiert hier nicht, weil der Papst nun mal in den letzten 25 Jahren Papst war und nicht im Zweiten Weltkrieg. Du kannst ja auch nicht Gerhard Schröder oder Joschka Fischer vorwerfen, sie seien Nazis, weil sie Deutschland vertreten und Deutschland im Zweiten Weltkrieg nationalsozialistisch war.
Zu Heilig-/Seligsprechungen: Sind meiner Meinung nach Schwachsinn - man braucht ein offizielles Wunder für eine Seligsprechung, zwei für eine Heiligsprechung, also sucht man sich eine arme Mutter, der man ein wenig Geld gibt, damit sie die rührselige Geschichte ihres gerade eben auf wundersame Weise geheilten Kindes erzählt, und fertig. (Ganz abgesehen davon, dass ich, wenn ich gläubige Christin wäre, die Meinung vertreten würde, dass keinem Menschen die Bezeichnung "heilig" zusteht, sondern diese allein Gott zustünde.) Letztendlich ist das heilig- und seligsprechen aber auch nur eine von vielen Arten, um jemanden nach seinem Tode zu würdigen, ob es nun einen wesentlichen Unterschied macht, ob man ihm nun nachträglich einen Orden verleiht oder ihm ein Denkmal aufstellt oder ihn seligspricht, ist noch eine ganz andere Frage.
Zum Vorwurf des "Medienpapstes": Wie Chedala schon sagte, es ist im heutigen Medienzeitalter praktisch nicht möglich, eine massenhafte Medieninszenierung zu verhindern. Ich wüsste nicht, wo der Papst selbst (nur er als Person) da so ungeheuer viel selbst inszeniert und dargestellt hätte, in jedem Fall nicht mehr als jede andere Person, die im Zentrum des Medien- und Publikumsinteresses steht. Im Übrigen finde ich nicht, dass die Berichterstattung durchweg so positiv ist, es gibt genügend kritische Stimmen.
Alles in allem: Ich persönlich halte sehr wenig von der katholischen Kirche und daher auch vom Amt des Papstes, folglich ist der Papst für mich lediglich ein 84jähriger, seit Jahren kranker Mann gewesen, dessen Tod vollkommen normal ist und eines übermäßig großen und aufgebauschten Tamtams definitiv nicht bedarf. Doch gibt es demgegenüber auch genügend überzeugte Katholiken, denen der Papst viel bedeutet hat, und immerhin war er sehr lange in seinem Amt, sodass sein Tod für diese Menschen durchaus eine gewisse Aufmerksamkeit der Medien rechtfertigt.
Woraus folgt: Mich interessiert das ganze Trara um den Tod des Papstes nicht, aber genausowenig habe ich etwas Wesentliches dagegen einzuwenden - schließlich ist ja auch niemand gezwungen, irgendetwas davon zur Kenntnis zu nehmen, sondern kann es getrost ignorieren, wenn er es nicht hören will.
ZitatOkay, ich ahb den smiley vergessen. Ist in meinem Freundeskreis ein feststehender begriff : Aber nichts desto trotz wolltest du provozieren. Mann kann sowas auch anders sagen, v.a. dein letzter Satz
[quote]
Könnte man, ja. Tat ich aber nicht, wieso? Weil ich provozieren wollte. Hey, ich bin ein linker humanistischer Möchtegernweltverbesserer, von solchen Leuten erwartet man sich Provokationen, (Heißt das nicht eigentlich Provokateur?)
[quote]Nein. Es gibt eben Menschen, denen der Papst viel bedeutet hat. Und ihn mit den Verbrechen der Kirche gleichzusetzen ist nicht wirklich toll. Ich lass mich ja auch nciht Nazi nennen.[quote]
Du bist ja auch nicht das Oberhaupt der NSDAP, oder? Pauli war aber das oberhaupt dieser Verbrecherorganisation, und nicht nur das, er hat auch Verbrecher selig gesprochen, Verbrechen begannen, vertuscht und unterstützt. Wieso ist die Kirche eigentlich noch legal? Mafiosi werden erschossen und die sind im Vergleich zur Kirche kleine Fische.
[quote]Das nennt man Pietät...
Ahja zum Thema Pietät mit der Kirche hab ich ein nettes Zitat des Herrn Tucholsky:
[/b]
Die Kirche rollt durch die neue Zeit dahin wie ein rohes Ei. So etwas von Empfindlichkeit war überhaupt noch nicht da. Ein scharfes Wort, und ein ganzes Geheul bricht über unsereinen herein: Wir sind verletzt! Wehe! Sakrileg! Unsere religiösen Empfindungen... Und die unseren-? Halten Sie es für richtig, wenn fortgesetzt eine breite Schicht des deutschen Volkes als "sittenlos", "lasterhaft", "heidnisch" hingestellt und mit Vokabeln gebrandmarkt wird, die nur deshalb nicht treffen, weil sie einer vergangenen Zeit entlehnt sind? Nehmt ihr auf unsere Empfindungen Rücksicht? Ich zum Beispiel fühle mich verletzt, wenn ich einen katholischen Geistlichen vor Soldaten sehe, munter und frisch zum Mord hetzend, das Wort der Liebe in das Wort des Staates umfälschend - ich mag es nicht hören. Wer nimmt darauf Rücksicht?
[quote]Nein, konservativ ist nicht gleich schlecht, nur weil du selber nicht konservativ bist. Wo bleibt deine Toleranz?[quote]
Hab ich nicht. Nein ernsthaft, ich bin tolerant, normalerweise, ich bin kein Haut-den-Nazis-die-Fresse-ein Anarchisten-Idiot (im Gegenteil mir gehen diese ganzen Trendy-Anarchisten-Punk-Linken sowas von auf dem Sack), obwohl ich auch kein Gewalt-Ablehner bin, egal, bei der Kirche aber seh ich rot, da lass ich keine Toleranz walten, nicht eine Spur von einem Fünkchen. Das ist was persönliches, ich muss nur daran denken das sie meinem besten Freund entgegen seinem Wunsch ein christliches Begräbnis verpasst haben uns anfangs nicht mal bei der Bestattung teilnehmen lassen wollten und ein christliches Gemeinderatmitglied einige nette Sachen über ihn gesagt hat, das reicht mir.
Außerdem hast du an meinem Argument vorbeigeredet, die Kirche ist schlecht, wenn dies ist weil sie konservativ ist, von mir aus, ein Grund aber keine Entschuldigung.
[quote]Genau das. Ich sage nicht, dass ich das toll finde, ich sage nur, dass das ganze logisch ist. Wenn du Sex nur in der Ehe und nur zur Fortpflanzung hast, dann hast du a) kein Aids Problem b) keinen Gebrauch vor Kondome u.ä. c) mit ein bisschen Verstand auch keine Überbevölkerung.[quote]
Würde man auf Verhütung setzten hätte man a) kein Aids Problem b) keine Überbevölkerung c) keine idiotische Regel die sowieso keiner einhält – Geilheit gewinnt. d) Spaß
zu Punkt c) ich kann ja nicht für alle sprechen aber würde mir jemande auf Todesstrafe Sex nur mit Ehe und zur Fortpflanzung gewähren, würde ich schnell heiraten und hätte Interesse an sehr, sehr viele Kinder. Von wegen keine Überbevölkerung.
Der einzige gute Punkt daran wär ein Wirtschaftsaufschwung wegen dem enormen Verkaufshoch von Pornofilmen.
Ach kacke, das wird mir langsam zu viel zum Beantworten.
ZitatGepostet von Yavanna Zur "Verbrecherorganisation": Was immer die katholische Kirche im Zweiten Weltkrieg und den Jahrhunderten davor getan hat (ich will das keinesfalls schönreden), interessiert hier nicht, weil der Papst nun mal in den letzten 25 Jahren Papst war und nicht im Zweiten Weltkrieg. Du kannst ja auch nicht Gerhard Schröder oder Joschka Fischer vorwerfen, sie seien Nazis, weil sie Deutschland vertreten und Deutschland im Zweiten Weltkrieg nationalsozialistisch war.
Eigentlich das gleiche wie bei Rudy deshalb:
ZitatNein. Es gibt eben Menschen, denen der Papst viel bedeutet hat. Und ihn mit den Verbrechen der Kirche gleichzusetzen ist nicht wirklich toll. Ich lass mich ja auch nciht Nazi nennen.
Du bist ja auch nicht das Oberhaupt der NSDAP, oder? Pauli war aber das oberhaupt dieser Verbrecherorganisation, und nicht nur das, er hat auch Verbrecher selig gesprochen, Verbrechen begannen, vertuscht und unterstützt. Wieso ist die Kirche eigentlich noch legal? Mafiosi werden erschossen und die sind im Vergleich zur Kirche kleine Fische.
Den Rest von Rudy und dir beantworte ich später/irgendwann.
Die Welt ist einfach, wenn man sie nur in Schwarz und Weiß sieht, ja, selbst wenn man Grautöne zulässt. Das Problem ist, dass die Welt in Farbe ist, noch aus viel mehr besteht als nur aus Farbe und dem, was wir hier als Farbe wahrnehmen, daher funktioniert das Schwarz/Weiß selbst wieder nur in einer eigenen, künstlichen Welt. Eine künstliche, einfache Betrachtung für eine künstliche, einfache Welt. Keine Beleidigung, nur eine Meinung, von der ich glaube, dass sie weit genug zutrifft, sie legitim äußern zu können.
Es ist fein, wenn man Theorien hat, die die Welt diskretisieren, vereinfachen, sie in wenige Gruppen einteilen, mit denen sie erklärt werden kann, mit denen man Kausalitäten zeigt und festellen kann, was wahr ist und was nicht. Aber wenn man zu vehement ruft, gucken Leute zu genau hin und dann zerfällt alles. Der mit Kaugummi zusammen geflickte Reifen ist nichts für ein Autorennen.
Als Anmerkung, ja, ich finde die katholische Kirche nicht toll (untertreibend gesagt) und ich möchte auch rudy nicht verteidigen, ich finde er argumentiert häufig auch zu untreffend (wieder eine Meinung).
Das Grundproblem ist, dass die katholische Kirche ein anderes Moralsystem hat. Wir nehmen aber immer an, dass es das gleiche wie unseres ist (wobei noch gar nicht klar ist, was "unser" Moralsystem ist), aber dem ist nicht so. Es geht nicht um Verbrechen, es geht um viel mehr, es geht um Ideologie und Glauben. Auf allen Seiten. Und deshalb muss man auch viel vorsichtiger an die ganze(n) Diskussion(en) um Papst, katholische Kirche, richtig oder falsch, menschlich oder unmenschlich herangehen.
Und jetzt haben wir ohnehin einen neuen Papst... zumindest in den deutschen Medien wird diese Tatsache vermutlich schnell die Berichterstattung über den Tod des letzten zurücktreten lassen, schließlich gibt es nun viel Neues und aus deutscher Sicht Wichtigeres zu berichten.
Hmmm, ja, schon irgendwie witzig, dass der neue deutsche Papst gerade in Deutschland auf große Ablehnung stößt...werde dazu morgen gleich mal meine Lieblings-Katholin interviewen..
Ratzinger alias Benedikt oder umgekehrt... habe mich auch schon immer gefragt, warum die sich neue Namen geben, so viel besser finde ich Benedikt wirklich nicht...muss vermutlich sein, Tradition... ob Gott das nicht recht egal ist, wen scherts, die Katholiken eher nicht...
Wenn amn bedenkt, wie schnell Ratzinger gewählt wurde, kann man sich vorstellen, wie beliebt er bei seinen Kardinalskollegen ist. Den schlechten Ruf hat er eh nur in Deutschland. Vermutlich spielt aber auch sein Alter eine Rolle. Mit ihm als Papst bleibt auch noch anderen Kollegen die Möglichkeit, Papst zu werden.
Was hat er zu Folterung und Mord gesagt? „Für die damalige Zeit gerechtfertigt um grundlegende Grundsätze im Glauben und der Menschlichkeit zu verteidigen."
@rudy: Tja... alle Welt hofft nun, dass Ratzinger mit seinen 78 noch vier, fünf Jahre lebt und dann Platz macht für den Nächsten, damit nicht wieder einer 25 Jahre den Stuhl besetzt hält - ich lache, wenn Ratzinger nun hundert wird.
@Karadras: Naja, die Päpste geben sich ja nicht irgendwelche Namen... lies zur Namensgebung mal diesen Spiegel-Artikel
@ray_dan was soll er sonst sagen? "Die heilige mutter kirche hat massive scheiße gebaut!" und damit eine glaubenskriese hervorrufen oder sagen "Heute geht das natürlich nicht, aber damals, hatte die Kirche, wie heute auch, das richtige getan. Glaubt weiter an das fundament, das euch stärke gibt." Es ist keine persönliche Sache. Er kann nicht anders, es geht nicht anders, die Politik fordert das so. Nicht gut, aber so ist das, wenn man sich in einem gewissen System bewegen muss (ich meine nicht das system kirche, das system "politik" geht viel weiter). Diese Aussage ist etwas, die man sicher dem ganzen böse, böse anrechnen muss, aber sicher nicht ihm persönlich.
Deutschland ist aber keine Religion mit einem Allmächtigkeitsanspruch. Mit dieser Phase hatte man gerade gebrochen (ist gebrochen worden). Außerdem hat sich Deutschland auf frischer Tat ertappen lassen, die Kirche hatte nur eifrig dazu geklatscht (hinterher konnten sie sagen, ihnen sei nur kalt gewesen und sie hätten ihre Hände warmreiben wollen... wichtiger Unterschied). Und bei den Untaten der Kirche selbst ist man nicht erwischt worden, weil es niemanden gab, der einen erwischen konnte... ... so ist das nunmal: Politisch gesehen konnte gar nichts anderes machen, als sich zu bekennen und Schuld einzugestehen udn die Kirche kann politisch nichts anderes machen als das nicht zu tun.
Und was ist mit der Uschdara? 750.000 Tote lassen sich wohl kaum übersehen. Und haben sie nicht nur geklatscht da ware sie selber auf der Bühne, die Uschdari-Division hat ganz offiziel nach Befehl des Vatikans gehandelt, Stephanus war Dauergast im Vatikan.
Sowieso interessant: angesehener Bischof, Lieblingshohn des Vatikans, genoss Pius uneingeschränktes Vertrauen und Zustimmung bei seinen Taten außerdem war er Nebenbei noch Psychopath und Schlächter es gibt Bilder von ihm mit einer Kette aus menschlichen Zungen und Augen (kein Scherz, Fake oder Propagandaente!)
Und solche Leute wollen mir was von Seelenheil erzählen.
Trotz meiner eigenen nicht unbeträchtlichen Abneigung gegenüber der katholischen Kirche muss ich mich wohl auch der Gruppe anschließen, die hier gegen den Provokateuer ( ) steht.
Zunächst mal, Tucholsky-Zitate... ich bitte dich! Die treffen ja auch noch 100% auf unsere Zeit zu, nicht wahr? Soll ich jetzt Papst-lobende Schriften des 11 Jahrhunderts als Gegenargument bringen? Ich finde es echt bezeichnend, daß die Linken noch heute nix als Brecht oder Tucholsky zitieren - scheint ja nachher nicht mehr viel geistige Blüte in der Richtung gegeben zu haben, oder wie?
Ne, mal wieder ernsthaft werden. Der Tod des Papstes ist keine große Angelegenheit - ich meine, ein alter Mann findet endlich seine Ruhe, sowas kommt ständig vor, kein Grund zur Trauer, kein Grund zur hämischen Freude. Daß es Menschen gibt, die das anders sehen, ist aber ebenso klar wie ok. Ich persönlich hätte einen italiener als Nachfolger erwartet, aber die haben sich wohl gegenseitig blockiert.
Zu der Rolle der Kirche im zweiten Weltkrieg: Wie die Haltung von nahezu allen Leuten und Organisationen zwiespältig. Es gab tapfere Priester, die den Nazis entgegen traten, und es gab Nazihelfer und Sympathisanten. Solche gab es aber auch an vielen anderen Orten, selbst in besetzten Ländern. Und daß die "sozialistische" Sowjetunion lange mit Hitler zusammen gearbeitet hat (Polen...) ist ja nun auch hinreichend bekannt... Zur Namensgebungstradition der Päpste: Das machen Mönche ja auch, sich Ordensnamen wählen. Geht außerdem wohl auch auf Petrus und Paulus zurück: Paulus hieß ja bis zu seiner Bekehrung Saulus, und "Petrus" ist AFAIK auch nur ein "Spitzname", den Jesus seinem Apostel gab, vorher hieß der anders (Simon? k.a., müsste ich nachschlagen). Ist natürlich außerdem programmatisch - ein "Leo I" kämpft eben wie ein Löwe für die Kirche, oder so.
Silbermond
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18.04.2005 15:49
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vergessen. Ist in meinem Freundeskreis ein feststehender begriff :
) steht.