Quatsch! Ich habe offizielle Zertifikate - ausgestellt von den Profis von der CIA - dass alles seine rechtstaatliche Richtigkeit und Sauberkeit hat und dass hier nur irreguläre Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden. Außerdem wird auch alles vom deutschen Außenministerium überwacht und wir wissen ja, dass niemand moralischer und außenpolitisch sauberer als die Deutschen ist...
... und von Folter kann sowieso nicht die Rede sein, nur für die Wahl bleibst du in Sicherheit (während ein sich ein zuverlässiger Vertreter natürlich um deinen demokratischen Pflichten kümmert und dir die Last des Wahlzettel-ausfüllens abnimmt).
Ach, meine politischen Gef... Gäste werden doch nicht so mies behandelt, nein, das wird ein Luxus, der eher einem fünf-Sterne-Hotel entspricht (die Fenster sind natürlich zur eigenen Sicherheit vergittert, außerdem sind sie nicht zu öffnen, da wir eine Klimaanlage haben, können wir das der Umwelt einfach nicht antun). Wenn da jemand wegen Menschenrechten rumposaunt und Bilder von dem Luxus zeigt, in dem Ihr lebt... wer unterstützt die Forderungen da noch? Ledersessel, Kabelfernsehen und Zimmerservice? Hallo? Wer versteht da im Volk noch, wenn sich jemand wegen freier Rede aufregt? Ne, Folter und kaputte Zähne gibt es nicht, da sind sogar Kameras, die nur sicherstellen sollen, dass du dir auch zweimal am Tag die Zähne putzt, damit es ja ein aua gibt!
Zähen ausschlagen und dreckiges in Ketten liegen war gestern. Es regt die ausländische Presse sowieso nur unnötig auf.
Ach, das schaffen wir auch schon noch... erstmal richtig wählen, dann gibt es in den richtigen Bezirken auch bald gute Zahnärzte... hat natürlich rein gar nichts mit den Wahlergebnissen in besagten Bezirken zu tun...
... und ich wars nicht, muss ich gar nicht sagen. Entweder war ichs, dann weiß es jeder oder ich wars wirklich nicht...
Du sagst, wo das Problem ist und ich sage, warum es keines ist oder wie ich es gelöst habe... das Volk ist einfach nur undankbar, aber das ist wohl so...
ZitatGepostet von Arakano Hm, Ray, also auch wenn das Volk die Verfassung mitbestimmen durfte - demokratische Wahlen abzuschaffen ist so oder so etwas heikel (nicht daß ich ein Freund der Demokratie wäre, aber WENN man schon das Ideal der Regierungsgewalt, die vom Volk ausgeht vertritt, dann bitte auch mit freien Wahlen). Ich mein, wer weiß welche Verfassung WIR hätten wenn man `48 das Volk hätte bestimmen lassen.
Wahlen abgeschafft? Wann soll das den passiert sein?
ZitatGepostet von Arakano Und Bolivar hatte den Traum eines sozialistischen SA? Das ist mir gänzlich neu. Ist sowieso etwas zweifelhaft, inwieweit ein 1830 gestorbener Politiker schon als "sozialistisch" bezeichnet werden kann...
Nun, Bolivar wollte ein vereinigtes Südamerika, das sozialistisch hab ich dran gehängt, wollte eigentlich damit diese SA-Bolivar Vergötterung etwas veralbern. Aber Prä-Marx Personen als kommunistisch zu bezeichnen halt ich nicht für durchgehend falsch. Sie haben halt nicht unbedingt mit der roten Fahne gewachelt sondern mit der "Regenbogenflagge" (Geyer und Münzer wären zum Beispiel solche Kandidaten) oder von mir aus sogar mit der "Tricolore" (seltener). Wär ja nicht so dass der Kommunismus etwas dreckskomplizitertes wär, auf das man nicht von alleine draufkommen kann. Hatten ihn laut Engels ja schon in der steinzeitlichen Stammesgesellschaft.
ZitatGepostet von Chedala Und nun? Scheint ja eher um das alte Wörtchen "Macht" zu gehen, oder?
Und von dieser Mentalität muss man erstmal wegkommen. Ist ja auch unvorstellbar das mal jemand was ohne niedere Gründe macht. (Wobei ich damit jetzt nicht unbedingt Chavez meine, scheint bei dir aber eher eine Grundeinstellung zu sein).
Mag vielleicht etwas überraschen aber so naiv bin ich nicht. Ich bin mir der Verbrechen von Stalin und Mao durchaus bewusst. Auch stehe ich Nordkorea skeptisch gegenüber, ich weiß auch das es in Kuba Gruppen gibt die gar nicht so von Castro überzeugt sind. Und was ich noch weiß ist das man Stalin gerne die Opfer des Bürgerkriegs, der Reaktion und von Trotzky anhängt, das Maos "Opfer"-Zahlen ebenfalls stark varieren und das die kubanischen Gruppierungen denken jeder hätte im Kapitalismus vier Porsche (Nordkorea.. bleibt Nordkorea). Was ich damit sagen will ist das ich mir durchaus der Fehler der kommunistischen Vergangenheit und dem Problempotentzial eines sozialistischen Staates durchaus bewusst bin aber leider sehe ich 1.) keine Alternative 2.) durchaus Möglichkeiten diese Probleme zu verhindern. BTW, mit den Opfern des Stalinismus meinen die Bürgerlichen wahrschienlich sowieso den ukrainischen Weizen und das sibirische Öl.
ZitatGepostet von Ray_Dan [quote]Gepostet von Arakano [b] Mag vielleicht etwas überraschen aber so naiv bin ich nicht. Ich bin mir der Verbrechen von Stalin und Mao durchaus bewusst. Auch stehe ich Nordkorea skeptisch gegenüber, ich weiß auch das es in Kuba Gruppen gibt die gar nicht so von Castro überzeugt sind. Und was ich noch weiß ist das man Stalin gerne die Opfer des Bürgerkriegs, der Reaktion und von Trotzky anhängt, das Maos "Opfer"-Zahlen ebenfalls stark varieren und das die kubanischen Gruppierungen denken jeder hätte im Kapitalismus vier Porsche (Nordkorea.. bleibt Nordkorea). Was ich damit sagen will ist das ich mir durchaus der Fehler der kommunistischen Vergangenheit und dem Problempotentzial eines sozialistischen Staates durchaus bewusst bin aber leider sehe ich 1.) keine Alternative 2.) durchaus Möglichkeiten diese Probleme zu verhindern.
Nun ja, kritische Haltung zu Quellen etc. hin oder her - daß sowohl unter Mao als auch unter Stalin zig Millionen gestorben sind ist nun mal Fakt. Kambodscha wollen wir mal gar nicht erwähnen - ups, jetzt ist es mir doch passiert. Hattest du jedenfalls bei deiner Aufzählung vergessen.
Dagegen gibt es halt nicht wirklich viele positive Beispiele. Kuba hat einige gute Seiten, ja, aber auch schlechte - IMO nicht viel besser oder schlechter als ein demokratisch-rechtstaatliches System wie die meisten europäischen Staaten es haben.
Und das "keine Alternative" finde ich halt absolut falsch. Das schwedische System zum Beispiel finde ich weit besser als alles, was ein kommunistischer Staatsversuch je hervorgebracht hat.
Wie du mit den Problemen fertig werden willst fände ich auch interessant...
Das Problem ist doch, das man niemand in einem sozialistischen Staat motivieren kann, da es für besondere Leistungen keine Belohnungen gibt und man keine freie Wahl der Selbstverwirklichung hat.
ZitatGepostet von Arakano Nun ja, kritische Haltung zu Quellen etc. hin oder her - daß sowohl unter Mao als auch unter Stalin zig Millionen gestorben sind ist nun mal Fakt. Kambodscha wollen wir mal gar nicht erwähnen - ups, jetzt ist es mir doch passiert. Hattest du jedenfalls bei deiner Aufzählung vergessen.
Vergessen hab ich so einiges, zum Beispiel die Repressionen an rechtsradikalen in Spanien. :rolleys: Die Kmer, naja. Das das einfach nur ein Haufen von Psychopathen war dürfte wohl klar sein, wenn nicht der Kommunismus hätten sie schon irgend eine andere Entschuldigung gefunden. Komisch nur das die schlechten Taten jedes angeblich sozialistischen Staats sofort dem Kommunismus zugschrieben werden, wenn ein Kapitalisten-Chef aber mal Scheiße baut dann war des eben die Schuld dieses einen und nicht die des Kapitalismus (und zu diesen Chefs zähl ich auch Franco, Mussolini, Hitler und andere Frohgestalten, denn der Faschismus ist nur die Abwehrreaktion des Kapitals. Selbst hinter dem 2. Weltkrieg stand eher finanzielle Interessen als Ideologische *hüsteö*Krupp und Thyssen*hüstel*. Achja, die tausenden Afrikaner die tagtäglich verhungern zähl ich im übrigen auch zu den Opfern des Kapitals.)
ZitatGepostet von Arakano Dagegen gibt es halt nicht wirklich viele positive Beispiele.
Die Pariser Commúne? Ohne Moltke hätte sie sicher eine große Zukunft gehabt. Die ungarische Räterepublik? Der Bayrische Rätestaat. Hätten uns nur die Rosanen nicht veraten. Die Anfänge der Sowjetunion?
Gut, gibt es alles nimmer, verdammt! Hups? Was ist denn da in meinen Ärmel? Doch nicht etwa ein Ass?
Das Problem mit den oben genannten Beispielen ist wohl das jedesmal wenn die Stimmung für einen kommunistischen Umsturz bereit ist sich das Kapital mobilisiert (meist als Faschismus oder Ultra-Imperalismus) und das ist dann halt eine ziemlich starke reaktionäre Kraft und selbst wenn man die dann im eigenen Land zerschlagen kann, wird man immer noch vom ausländischen Kapital bedroht, seis durch Propaganda oder einen offenen Krieg. So ist die Umsetzung der kommunistischen Ideale natürlich recht schwer, weil man einerseits gezwungen ist die Militärkraft erstarken zu lassen andererseits dem eigenen Volk aber weiter erzählt das der Kommunismus den Frieden bringt, und das alles während die Propaganda des Auslandskapital dröhnt. Eine andere Theorie für das scheitern der Sowjets findest du in "Wächter des Zwielichts"
ZitatGepostet von Arakano Und das "keine Alternative" finde ich halt absolut falsch. Das schwedische System zum Beispiel finde ich weit besser als alles, was ein kommunistischer Staatsversuch je hervorgebracht hat.
In Schweden sind die Kommunisten, übrigens recht stark. Zwei Probleme hab ich mit solchen sozialkapitalistischen Staaten.
1.) Von Dauer ist sowas nicht. Schwedens Kapital hat einfach beschloßen das es wohl am einfachsten ist das Volk mit halbsozialen Zugeständnissen ruhig zu halten. Fühlt sich das Kapital aber in seinem Machtanspruch bedroht scheuen sich auch die schwedischen Bonzen nicht zu den radikalsten Mittel zu greifen. Dito wenn sie glauben mehr Nutzen duch Verschlechterungen des Sozialsystems zu haben. Ein sozialer, friedlicher (da wie bereits erwähnt ja auch hinter Kriegen immer ein Kapital bzw. die Interessen eines Kapitals stehen) und gerechter Staat ist einfach nicht möglich, solange Mehrwertparasiten die Früchte unserer Arbeit stehlen.
2.) Der Gipfel der Volksherrschaft ist auch Schweden nicht. Von dem was dir als Arbeiter zusteht an Mitbestimmungsrecht siehst du auch dort nicht. Alle paar Jahre dein Kreuzchen machen und dann zusehen wie die Ewiggleichen dein Geld für die Lebenserleichterung der Bonzen verballern.
ZitatGepostet von Arakano Wie du mit den Problemen fertig werden willst fände ich auch interessant...
Direkte Abwählbarkeit zum Beispiel. Ein Mehrparteinsystem. Und ein Ray der den Genossen immer auf die Finger schaut.
Ich persönlich würde es noch interessant finden ein Art Volksbefragung für jede einigermaßen wichtige Entscheidung einzuführen, von der Struktur her wahrscheinlich recht kompliziert, aber durchaus machbar.
Nun, der Kommunismus ist einfach der nächstlogische Schritt in der Entwicklung der Gesellschaft. Man kann wohl schwerst abstreiten das wir nach tausenden von Jahren voll Keilerei und gegenseitigen Belauern endlich mal zusammenarbeiten sollten. Kommen wird er aufjedenfall, eigentlich könnt ichs mir einfach zuhause gemütlich machen und auf bessere Zeiten warten, nur würd ich sie doch noch gern selber erleben.
Einfach hats man als Kommunist im Übrigen nicht, besonders nicht als organisierter und bekannter. Beruflich wird’s da nämlich ziemlich schwer, ich habs da noch gut aber ein paar studierende Genossen versicherten mir das man als kommunistischer Geschichte oder Philosophie (grad Philosophie)-Student sehr schwer hat mit dem Job finden.
ZitatGepostet von rudy Das Problem ist doch, das man niemand in einem sozialistischen Staat motivieren kann, da es für besondere Leistungen keine Belohnungen gibt und man keine freie Wahl der Selbstverwirklichung hat.
Laut Engels ist der geborene Mensch ein so gut wie ungeschriebenes Blatt und erst die Erziehung und Erfahrung gibt ihm den Rahmen für sein Bewusstsein.
Als du in Indien warst hast du wahrscheinlich viele Hindus gesehen. Warum ist man nun in Indien ein Hindu und in Deutschland ein Katholik? Weil man nun mal in einer Hinduistischen Gesellschaft aufgewachsen ist. Wenn man in einer sozialistischen Gesellschaft aufwächst ist man eben kein Hindu oder Katholik sondern ein Sozialist. Wenn man aber in einer kapitalistischen Gesellschaft aufwächst wo einen die Besitzgier von Klein auf anerzogen wird wirkt alleine die Idee von Zusammenarbeit abstrus.
ZitatGepostet von Ray_Dan Vergessen hab ich so einiges, zum Beispiel die Repressionen an rechtsradikalen in Spanien. :rolleys: Die Kmer, naja. Das das einfach nur ein Haufen von Psychopathen war dürfte wohl klar sein, wenn nicht der Kommunismus hätten sie schon irgend eine andere Entschuldigung gefunden. Komisch nur das die schlechten Taten jedes angeblich sozialistischen Staats sofort dem Kommunismus zugschrieben werden, wenn ein Kapitalisten-Chef aber mal Scheiße baut dann war des eben die Schuld dieses einen und nicht die des Kapitalismus (und zu diesen Chefs zähl ich auch Franco, Mussolini, Hitler und andere Frohgestalten, denn der Faschismus ist nur die Abwehrreaktion des Kapitals. Selbst hinter dem 2. Weltkrieg stand eher finanzielle Interessen als Ideologische *hüsteö*Krupp und Thyssen*hüstel*. Achja, die tausenden Afrikaner die tagtäglich verhungern zähl ich im übrigen auch zu den Opfern des Kapitals.)
Also, Ray, nun enttäuscht du mich aber schon recht arg. Bisher dachte ich, daß du zwar sozialistischen Ideologien folgst, dabei aber eine intelligente, kritische eigene Meinung beibehälst. Scheint aber nicht wirklich so zu sein. Wer Hitler z.B. auf die Kapitalisten/den Kapitalismus schiebt vereinfacht nicht nur die Geschichte grob, nein er verfälscht sie damit sogar. Nur weil Hitler die Kommunisten bekämpft hat war er noch kein Werkzeug der Kapitalisten - ich sage ja auch nicht, daß der Sozialismus antisemitisch sei, nur weil Stalin Trotzki und viele andere Juden verfolgt und ermorden lassen hat. Ich bin nebenbei wirklich kein Freund des Kapitalismus oder der reichsten Schicht unserer Gesellschaft, aber deshalb verfalle ich nicht dem Fehler, alles böse dieser Welt bzw. der Weltgeschichte ihnen zuzuschreiben.
ZitatGepostet von Ray_Dan Die Pariser Commúne? Ohne Moltke hätte sie sicher eine große Zukunft gehabt. Die ungarische Räterepublik? Der Bayrische Rätestaat. Hätten uns nur die Rosanen nicht veraten. Die Anfänge der Sowjetunion?
Gut, gibt es alles nimmer, verdammt! Hups? Was ist denn da in meinen Ärmel? Doch nicht etwa ein Ass?
Also, die ersten Beispiele sind rein spekulativ, weil sie wie gesagt nicht zur Entfaltung kamen. Insofern sind deine "Gegenbeispiele" gegen schief gelaufene sozialistische Experimente nur Beispiele für Experimente, die vorzeitig gewaltsam gestoppt wurden. Das sagt nichts über die Experimente an sich aus.
Und das Kibbuz - schöne Vorlage. Der Mann, der noch vor kürzester Zeit über Religion wetterte und sie als grundsätzlich reaktionär usw. geißelte, beansprucht nun das Beispiel der Kibbuz-Bewegung als Beweis daß Sozialismus funktionieren kann. Schade nur daß der Motivationsfaktor der Kibbuzim primär ein religiöser und auch ein nationaler ist... Solche Faktoren werden dann gerne schnell ausgeblendet, was?
ZitatGepostet von Ray_Dan Das Problem mit den oben genannten Beispielen ist wohl das jedesmal wenn die Stimmung für einen kommunistischen Umsturz bereit ist sich das Kapital mobilisiert (meist als Faschismus oder Ultra-Imperalismus) und das ist dann halt eine ziemlich starke reaktionäre Kraft und selbst wenn man die dann im eigenen Land zerschlagen kann, wird man immer noch vom ausländischen Kapital bedroht, seis durch Propaganda oder einen offenen Krieg. So ist die Umsetzung der kommunistischen Ideale natürlich recht schwer, weil man einerseits gezwungen ist die Militärkraft erstarken zu lassen andererseits dem eigenen Volk aber weiter erzählt das der Kommunismus den Frieden bringt, und das alles während die Propaganda des Auslandskapital dröhnt. Eine andere Theorie für das scheitern der Sowjets findest du in "Wächter des Zwielichts"
Zugegeben, Sozialismus hat harte Startbedingungen. Hatte Demokratie auch, hatte das Christentum auch, hatte der deutsche Nationalismus auch, hatten eigentlich die meisten ideologischen Bewegungen - nur irgendwie haben sich viele davon durchgesetzt, der Sozialismus aber nicht/nur selten(und dann noch unvollkommen).
ZitatGepostet von Ray_Dan 1.) Von Dauer ist sowas nicht. Schwedens Kapital hat einfach beschloßen das es wohl am einfachsten ist das Volk mit halbsozialen Zugeständnissen ruhig zu halten. Fühlt sich das Kapital aber in seinem Machtanspruch bedroht scheuen sich auch die schwedischen Bonzen nicht zu den radikalsten Mittel zu greifen. Dito wenn sie glauben mehr Nutzen duch Verschlechterungen des Sozialsystems zu haben. Ein sozialer, friedlicher (da wie bereits erwähnt ja auch hinter Kriegen immer ein Kapital bzw. die Interessen eines Kapitals stehen) und gerechter Staat ist einfach nicht möglich, solange Mehrwertparasiten die Früchte unserer Arbeit stehlen.
Von Dauer ist nichts auf dieser Welt, das ist der Gang alles Irdischen. Aber diese abstrus-naive Deutungsweise der Sozialisten, "DAS KAPITAL" täte dieses und jenes wie ein politisches Monster unterm Bett, finde ich einfach zu simpel. Nein, es setzen sich nicht jeden Monat alle reichen Industriellen eines Landes zusammen und beraten darüber, wie sie als nächstes die Gesellschaft manipulieren wollen. Das glaube ich einfach nicht. Solche Verschwörungstheorien sind nicht nur lächerlich, sondern auch gefährlich, denn wenn man erstmal sein Feindbild zurecht geschnitzt hat und dann auch noch die nötige Macht zusammenkommt sind die Umerziehungslager (oder schlimmeres) nicht mehr weit...
ZitatGepostet von Ray_Dan 2.) Der Gipfel der Volksherrschaft ist auch Schweden nicht. Von dem was dir als Arbeiter zusteht an Mitbestimmungsrecht siehst du auch dort nicht. Alle paar Jahre dein Kreuzchen machen und dann zusehen wie die Ewiggleichen dein Geld für die Lebenserleichterung der Bonzen verballern.
Habe ich behauptet, Schweden sei der Gipfel der Volksherrschaft? Nein. Und ich weiß auch gar nicht, ob so ein Gipfel der Volksherrschaft etwas positives wäre, zumal es sich darüber streiten lässt, was konkret denn nun darunter zu verstehen ist. Auch ist es in Schweden nun wirklich nicht an der Tagesordnung, daß viele Schuften um einige Bonzen zu ernähren. Sowas ist in China viel verbreiteter.
Achja, lies mal ein bissel mehr Terry Pratchett - "Ich habe schon viele Menschen getroffen, alte und junge, reiche und arme, gute und gemeine... aber "dem Volk" bin ich nie begegnet." So in etwa zusammengefasst hat er die Kernproblematik der dem allgemeingültigen Sozialismus eigenen Vereinfachungen auf den Punkt gemacht.
ZitatGepostet von Ray_Dan Direkte Abwählbarkeit zum Beispiel. Ein Mehrparteinsystem. Und ein Ray der den Genossen immer auf die Finger schaut.
Ich persönlich würde es noch interessant finden ein Art Volksbefragung für jede einigermaßen wichtige Entscheidung einzuführen, von der Struktur her wahrscheinlich recht kompliziert, aber durchaus machbar.
Nun, der Kommunismus ist einfach der nächstlogische Schritt in der Entwicklung der Gesellschaft. Man kann wohl schwerst abstreiten das wir nach tausenden von Jahren voll Keilerei und gegenseitigen Belauern endlich mal zusammenarbeiten sollten. Kommen wird er aufjedenfall, eigentlich könnt ichs mir einfach zuhause gemütlich machen und auf bessere Zeiten warten, nur würd ich sie doch noch gern selber erleben.
Einfach hats man als Kommunist im Übrigen nicht, besonders nicht als organisierter und bekannter. Beruflich wird’s da nämlich ziemlich schwer, ich habs da noch gut aber ein paar studierende Genossen versicherten mir das man als kommunistischer Geschichte oder Philosophie (grad Philosophie)-Student sehr schwer hat mit dem Job finden.
Also einerseits sagst du im Post unten, daß man den Kapitalismus von Kindesbeinen anerzogen bekommt und dem quasi hilflos gegenübersteht (wie da jemals eine sozialistische Bewegung entstehen konnte ist rätselhaft), andererseits stellst du (klassischer Marx) den Aufstieg des Sozialismus als unaufhaltsam hin. Erinnert mich leider etwas an die mittelalterlich-christliche Vorstellung von der unaufhaltsamen Endzeit. Gibt keine Beweise dafür, deutet auch nicht wirklich viel darauf hin, aber es wird trotzdem unzweifelhaft passieren. Naja...
EDIT: Achja, der von dir zitierte Wikipedia-Artikel widerlegt dich übrigens selbst, tut mir leid. Die Kibbuzim mussten zu ihrem Erschrecken feststellen, daß auch ihre Kinder anderen Kindern das Spielzeug wegnahmen und für sich haben wollten, scheint also keineswegs eine reine Erziehungssache zu sein...
So, lieber Ray, ich hoffe du magst mich jetzt noch...
Laut Engels ist der geborene Mensch ein so gut wie ungeschriebenes Blatt und erst die Erziehung und Erfahrung gibt ihm den Rahmen für sein Bewusstsein.
Als du in Indien warst hast du wahrscheinlich viele Hindus gesehen. Warum ist man nun in Indien ein Hindu und in Deutschland ein Katholik? Weil man nun mal in einer Hinduistischen Gesellschaft aufgewachsen ist. Wenn man in einer sozialistischen Gesellschaft aufwächst ist man eben kein Hindu oder Katholik sondern ein Sozialist. Wenn man aber in einer kapitalistischen Gesellschaft aufwächst wo einen die Besitzgier von Klein auf anerzogen wird wirkt alleine die Idee von Zusammenarbeit abstrus.[/b]
Mag ja sein...aber ob es dann allen besser geht, wage ich zu bezweifeln...wie es sehr schön in dem Wikipedia Artikel beschrieben wird.
Und meiner bescheidenen Meinung nach ist in jedem Menschen der Drang da, sich zu verbessern bzw besser zu sein als andere. Wettbewerb ist dem Menschen angeboren. Da nützt simple Gleichmacherei nichts.
Nicht zu vergessen: Anstatt die israelische Gesellschaf an ihr Vorbild anzupassen lief es mit den Kibbuz eher andersrum. Waren ja auch eher Kleinmodelle - in kleinen Gemeinden funktioniert sicher auch Demokratie reibungslos, ohne die üblichen probleme zu entwickeln...