Nehmen wir einfach mal kein Blatt vor den Mund: Es geht darum, dass die USA definitiv das eine oder andere Kriegsverbrechen begehen und logischerweise nicht wollen, dass das von einer unabhänigen, internationalen Instanz festgestellt wird.
@Llial, was heisst hier ihr und wir ... bei den meisten Strafzoellen geht es um den Schutz der eigenen Industrie vor ... nein, nicht Dumping, sondern Konkurrenz die entweder besser oder billger sprich effizienter ist. Das trifft aber beide grossen Bloecke (und die Japaner erst recht, weil sie ihren Markt sehr lange stark abgeblockt haben).
Die Europaeer schuetzen im wesentlichen ihre Landwirtschaft (warum auch immer, ist mir selber auch nicht klar, Dreckslobby). Die Amerikaner ihre Automobilindustrie und den ganzen Anlagenbau, den Stahlbau.
Und wir werden wohl noch erleben, dass sich das ausweitet. Allerdings zu wessen Schaden? Z. Zt. brauchen die USA vor allem ... Geld. Wenn sie so weitermachen wird das aber nix. Importueberschuss und die Fundamente des Kapitalmarktes erschuettert ..., wenn noch viel mehr Geld aus den USA abfliesst, sieht es schlecht aus. Dazu schwaechelt der Dollar ... und die Gruende dafuer liegen bestimmt nicht in Europa.
- Misshandlung von Kriegsgefangenen ist ein Kriegsverbrechen (Guantánamo...).
- "Die US-Armee hat erstmals offiziell eingeräumt, daß amerikanische Soldaten zu Beginn des Koreakriegs eine "unbekannte Zahl" von Flüchtlingen getötet haben. (...)" (Tagespresse 2001-01-13)
- Militärische Intervention heißt nicht, dass man einen Freibrief zum Bomben hat, auch die NATO und die USA nicht. Es wurden beispielsweise Gebäude der Industrie- und Zwillingsstadt von Belgrad ohne jede militärische Notwendigkeit bombardiert.
Interessanterweise gibt es sogar internationale Kommissionen, die sich u.a. auch um die Untersuchung von Kriegsverbrechen der NATO und der USA beschäftigen. (Hab ich eben im Internet mal kurz angesurft und überflogen.)
Man möchte nicht, dass alles, was getan wird, von unabhängiger Stelle untersucht wird. Ich weiss nicht, aber ich denke, dass das doch recht klar ist. Allein in Afganistan kann man schon wieder Beispiele finden. Denkst du, dass der doch recht leichtfertige Umgang mit dem Kolleteralschaden nicht irgendwen stören könnte? Beispiele? Liest du nicht Nachrichten? Mir fällt spontan ein Bauerndorf, eine Kollonne von Dorfältesten und eine Hochzeitsgesellschaft ein.
Geh einfach nur zurück in der Zeit, in jedem Krieg findest du deine Beispiele. Golfkrieg, Vietnam, ja, sogar bis Korea. Du findest einen Haufen Sachen, die da besser nicht untersucht werden. Es gibt da so in der Welt ein Stillschweigendes abkommen, was die Zeit nach den Kriegen angeht. Ich erwähne deine verbrechen nicht und du erwähnst meine nicht. Immer wird auf beiden Seiten Mist gebaut, weil menschen eben zu Tieren werden. Nun, moderne Kriege sind 1. recht einseitig und 2. ist die öffentliche Aufmerksamkeit viel größer. Du kannst im Zeitalter von Satellitentelefonen fr Reporter nicht mehr alles so leicht vertuschen und hast aber auf der anderen seite auch viele, viele Leute, die Zuhause sitzen und nach Fehlern suchen.
Dazu kommt, dass es ja auch oft so ist, dass bei den militärischen interventionen ein klein wenig eigeninteresse unterstellt werden kann (der Golfkreig war nicht wirklich ein Krieg, um die Kuwaiter zu retten. Es ging um das Öl!) Also schon moralisch recht fragwürdig, wenn man einen Angriffskrieg aus wirtschaftsinteressen führt, oder?
Ich will die USA nicht angreifen. Es geht um Teile der Politik! Das, was da meiner Meinung nach falsch läuft, hab ich schon oft gesagt. (das mit "der rest der welt hat sich unterzuordnen"). *Wenn* ich eine ähnliche Politik machen würde, dann wäre es auch mein erstes Ziel, ein unabhängiges gericht zu verhindern!
Ich denke aber das mit einer Inflationierung des Begriffes "Kriegsverbrechen" nix erreicht wird.
Ein Beispiel ... der Einsatz von "dummen" Waffen (z. B. der Daisy-Cutter in Afghanistan) gegen Kriegsziele gehoert meiner Meinung nach nicht dazu. Es gibt keine humanen Kriege, das will man uns vielleicht einreden, gibt es aber nicht (Ziel ist es ja immer noch den anderen, wenn nicht gar zu toeten, so doch zumindest den groesstmoeglichen Schaden zuzufuegen).
Die sogenannten Kolateralschaeden gehoeren meiner Meinung nach auch nicht dazu, siehe oben (sofern sie nicht zielgerichtet und beabsichtigt sind)! Ausserdem handelt es sich hierbei teilweise auch um menschliches Versagen, das zwar verfolgt und geahndet werden muss, den Begriff Kriegsverbrechen wuerde ich hier aber nicht verwenden.
Demnach gehoeren aber die Terrorangriffe der Deutschen, Englaender und Amerikaner im Zweiten Weltkrieg sehr wohl in die Kategorie (ebenso wie die Atombombenabwuerfe). Die Schuld der Deutschen und Japaner steht hier aber auch ausser Frage. Weiter der Einsatz der Spielzeugbomben durch die Sowjets in Afghanistan, der Einsatz von Personenminen, die Unterstuetzung der Suedkoreaner durch die Amerikaner bei der Niederschlagung der kommunistischen Aufstaende, ... und schliesslich noch die Ermordung der Mainzelmaennchen durch Donald Duck & Mickey Maus ..., so genau hier muss man wohl den Schluss- bzw. Trennungsstrich ziehen: Zur Aufbereitung der Vergangenheit soll das Gericht nicht dienen. Es soll, aufgrund der Erfahrungen, die man gerade in den 90ern gesammelt hat, Kriegsverbrechen in der Zukunft international juristisch verfolgbar machen, falls die nationalen Gerichte nicht willends oder faehig sind dies zu tun.
Und genau darin liegt die Einzigartigkeit des Vorstosses, alle anderen Gerichte mussten sich anschliessend oder waehrend der Verbrechen erst einmal eine Rechtsgrundlage schaffen.
Ob die Amerikaner (falls es das ueberhaupt gibt, den Deutschen kenn ich so ja auch nicht), sich absolut nicht kontorllieren lassen wollen, kann ich nicht abschaetzen, die Militaers und die Republikaner erwecken aber diesen Anschein. Da geb ich dir Recht.
Habe die Diskussion nur überflogen, aber ich finde es etwas scheinheilig sich als Deutscher soweit vorzuwagen gegen die USA so zu wettern, wo man der weltweit größte Produzent von Landminen ist.
Jetzt soll mir keiner erzählen, Landminen töten nur Feinde (Soldaten), wer das behauptet ist schlichtweg schwachsinnig.
Dies ist kein Kriegsverbrechen für mich aber verwerflicher als ein falscher Bombenabwurf, so zynisch es auch anmutet.
1. Aeh, ich halte den Einsatz von Antipersonenminen fuer ein Kriegsverbrechen (gerade weil die Art ihres Einsatzes nicht kontrolliert werden kann und die Dinger verstuemmeln, hab die selber mal bei der BW gelegt, aetzend), egal von wem. Und diese Drecksdinger bleiben auf unbestimmte Zeit scharf und koennen jeden treffen.
2. Mein Einfluss auf die deutsche Ruestungsindustrie ist begrenzt (der auf die amerikanische auch), deswegen aeh, bringt mich der Vorwurf der Scheinheiligkeit nicht weiter. Bzw. ich verstehe ihn nicht. Auch die Bundesregierung hat den Vertrag meines Wissens ratifiziert. Die USA und China (und die Russen ... ?) nicht.
Man müsste es sicher aufnehmen, aber du wirst keinen Rüstungsproduzenten vor Gericht zerren dürfen, nur weil er seine Ware verkauft. Leider ...
Das Scheinheilig bezieht sich mehr auf den starrsinnig fixierten horizont der Diskussion. Ich meine, die Amerikaner wurden in Vietnam sicher auch nicht nach Genfer Konvention behandelt oder?
@ Azog: So wie ich das ganze mitbekommen habe, sollten nur die Soldaten und das Diplomatische corp nicht vor den Gerichtshof gestellt werden. Warum nicht Dilomaten kann ich nur wegen der Imunitaet die jeder Diplomat eines Landes hat erklaeren. Was anderes faellt mir wirklich nicht dazu ein. Der Soldat, der ein Verbrechen im Ausland begangen hat wird hier automatisch vor das Militaergericht gebracht und abgeurteilt wird. Nach dem absitzen seiner Strafe darf er sich, wenn es sich um ein ein ziviles Verbrechen handelt dann auch nochmal vor dem zivilen Gericht verteidigen und bekommt dann dort nochmal eine Strafe.
Warum 2x. Nun ihm wird in seiner Grundausbildung gelehrt, dass er ein Vertreter seines Landes ist und in Kriegsgebieten sich wie ein Botschafter zu benehmen hat. Also hat er sich auch dementsprechend zu benehmen.
Wenn er also in Den Haag verurteilt wuerde, danach wieder in die Staaten entlassen wird, kommt er nach dem militaerischem Gesetzt nochmals vor Gericht und wird dann nochmals verurteilt und evtl noch vor ein ziviles Gericht.
Also am Ende 3x die Strafe fuer das gleiche Verbrechen.
So wie ich das verstehe würde da gar kein Amerikaner vorkommen. Setzen wir voraus das sie sich bei der Beurteilung einig wären, würde alle Amerikaner vor die eigenen Gerichte kommen.
Internationaler Strafgerichtshof und UN-Mission in Bosnien-Herzegowina
letzter Stand: 05.07.2002
Die Bundesregierung bedauert die Behinderungen bei der Fortentwicklung des humanitären Völkerrechts durch die Politik der USA im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (UN). Sie tut alles, um den gegenwärtigen Stillstand zu überwinden. Eine Fortsetzung der Friedenssicherung in Bosnien-Herzegovina ist nach Auffassung der Bundesregierung auch ohne eine Erneuerung des UN-Mandats möglich.
Die Schaffung des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag durch das am 1. Juli 2002 in Kraft getretene Statut von Rom bedeutet nach Auffassung der Bundesregierung einen entscheidenden Durchbruch bei der Fortentwicklung des humanitären Völkerrechts. Diesem Erfolg waren jahrelange, teils schwierige Verhandlungen der internationalen Staatengemeinschaft vorangegangen.
Der Gerichtshof, bei dem sowohl das erfolgreiche Jugoslawientribunal wie auch das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal Pate standen, ist der erste Versuch, im Zeitalter der Globalisierung einen strafrechtlichen Normenkatalog durchzusetzen, der für alle Staaten der Erde und ihre Regierungen einen Mindeststandard im Umgang mit den Menschen- und Bürgerrechten vorschreibt.
Nach den Worten von Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin handelt es sich um einen historischen Schritt auf dem Weg, die Macht der Mächtigen durch die Macht des Rechts zu ersetzen. Ein erster Schritt vor allem deshalb, weil von dem Gericht nur schwerste Straftaten wie Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen verfolgt werden können. Darüber hinaus kann das Gericht nur unter sehr restriktiven Bedingungen, nämlich nur dann tätig werden, wenn die betroffenen Staaten selbst nicht im Stande oder nicht gewillt sind, diese Straftaten vor ihre nationalen Strafgerichte zu bringen. Nach Auffassung der Bundesregierung besteht vor allem für Angehörige der westlichen Demokratien praktisch keine Gefahr, vor dem Internationalen Strafgerichtshof angeklagt zu werden: Denn derartige Verbrechen werden in diesen Staaten bereits nach den jeweiligen nationalen Strafgesetzen verfolgt.
130 Unterzeichnerstaaten, 74 Ratifikationen
Der Erfolg der gerade von der Bundesregierung in jahrelanger Kleinarbeit maßgeblich geförderten Initiative zur Schaffung des Internationalen Strafgerichtshofs lässt sich unter anderem daran ablesen, dass sein Statut inzwischen von über 130 Staaten unterzeichnet worden ist. Immerhin 74 von ihnen haben das Statut bereits ratifiziert, also in national gültiges Recht übergeleitet. Zu den Unterzeichnerstaaten gehören alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union und Länder mit einer langen rechtsstaatlichen Tradition wie die Schweiz oder Kanada. Aber auch Länder wie die Russische Föderation oder die Mongolei haben mit ihrem Beitritt zu dem Statut ihre demokratische und rechtstaatliche Reife unterstrichen.
Um so bedauerlicher ist es in den Augen der Bundesregierung, dass die Vereinigten Staaten von Amerika, aber auch Israel ihre Unterschriften unter das Abkommen zur Schaffung des Gerichtshofs wieder zurückgezogen haben und zurzeit offenbar nicht beabsichtigen, dem Statut beizutreten.
Die Bundesregierung hat durchaus Verständnis für die Sorgen der USA, dass sie aufgrund ihres beispiellosen, weltweiten Engagements bei der Sicherung des Friedens und der Durchsetzung der internationalen Rechtsordnung zum bevorzugten Ziel von Versuchen werden könnten, den Gerichtshof für unberechtigte Verfahren gegen ihre Staatsangehörigen zu missbrauchen. Die Bundesregierung ist allerdings auch der Auffassung, dass in dem Statut genügend Sicherheiten vorgesehen sind, um jeglichem Missbrauch zu begegnen. Hierzu zählt vor allem der Vorrang der jeweiligen nationalen Strafgesetzgebung, der sicherstellt, dass der Gang zum Internationalen Strafgerichtshof erst dann offen steht, wenn diese bei der Verfolgung der im Statut benannten Verbrechen versagt. Gerade die USA mit ihrer Jahrhunderte alten rechtstaatlichen Tradition haben insoweit nichts zu befürchten.
Unzulässige Verknüpfung mit dem Bosnien-Mandat
Die Bundesregierung hat indes keinerlei Verständnis dafür, dass die USA die jetzt im UN-Sicherheitsrat anstehende Verlängerung des Mandats zur Friedenssicherung durch die Vereinten Nationen in Bosnien-Herzegowina dazu zu benutzen versuchen, ihre Vorbehalte gegen den Internationalen Strafgerichtshof auf Kosten der Stabilisierung des Friedens in dieser Region durchzusetzen. Sie hält die von den USA im Sicherheitsrat in diesem Zusammenhang vorgetragenen Argumente für nicht stichhaltig und das dabei gewählte Verfahren, diese durch ihr Veto gegen eine Verlängerung des Mandats für die Friedenstruppen durchzusetzen, für erpresserisch.
Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen trägt nach der auch von den USA nie angezweifelten UN-Satzung die Hauptverantwortung für die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit. Dieser Verantwortung kann er nur dann gerecht werden, wenn ihn seine Mitglieder uneingeschränkt und unbeeinflusst von sachfremden Interessen dabei unterstützen. Gerade bei der Beendigung der kriegerischen Auseinandersetzungen im ehemaligen Jugoslawien und bei der Schaffung einer tragfähigen Friedensordnung in den dort entstandenen neuen Staaten spielt der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen aufgrund seiner überparteilichen Stellung eine unverzichtbare Rolle.
Fortsetzung des Einsatzes auch ohne neues Mandat möglich
Eine Mehrzahl der an den Friedensoperationen in Bosnien-Herzegowina beteiligten Länder vertritt die Auffassung, dass das Dayton-Friedensabkommen und die daraufhin gefasste Sicherheitsratsresolution vom Dezember 1995 eine ausreichende Legitimation für eine Fortsetzung der Friedensoperationen durch die internationale Staatengemeinschaft auch ohne erneutes Mandat durch den Sicherheitsrat bilden. Das gilt insbesondere für die jetzt anstehende Verlängerung des Einsatzes der militärischen Stabilisierungsstreitkräfte SFOR, an denen auch die Bundeswehr maßgeblich beteiligt ist.
Die Bundesregierung plant daher bereits jetzt einen Maßnahmenkatalog für den Fall, dass eine Verlängerungsresolution für deren Mandat im Sicherheitsrat nicht zustande kommen sollte. Kern dieser Planung bildet ihr Antrag an den Deutschen Bundestag, einer Verlängerung der Bundeswehrbeteiligung gegebenenfalls allein auf der Grundlage des Dayton-Abkommens und der Sicherheitsresolution 1031 vom 15. Dezember 1995 zuzustimmen.
Noch hat die Bundesregierung die Hoffnung allerdings nicht aufgegeben, dass es vor allem ihren europäischen Partnern, die gleichzeitig Mitglieder des Weltsicherheitsrats sind, noch gelingen wird, die Regierung der Vereinigten Staaten bis zum Auslaufen der jetzt festgelegten Frist am 15. Juli 2002 dazu zu bewegen, einer Verlängerung des Mandats im Sicherheitsrat doch zuzustimmen. Damit wäre zugleich ein wichtiger Stolperstein aus dem Weg geräumt, um den wichtigsten Bündnispartner USA für eine Unterstützung und Teilnahme am Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag zu gewinnen.
Ich will nicht sagen, dass Deutschland nichts schlimmes macht, aber die Argumentation "Ihr seid auch schlecht, daher dürft ihr nichts anprangern" ist eh Müll. Ausserdem: Wer ist *ihr*? Ich verkaufe keine Landmienen und ich werfe auch keine Bomben ab. Daher darf ich wohl meckern. (nach deiner afumentation). Ausserdem ist Deutschland nicht gegen den gerichtshof und wenn da was nicht ordnung ist, kann der Gerichtshof das angprangern. Genau dazu soll er da sein!
Ausserdem geht es mir nicht darum, dass da mal hier und da ein wenig unschuldige mitumkommen. Das ist nicht toll, aber eben auch nicht vermeidbar. Nur wie das in den Generalstäben im Moment gehandhabt wird...das wäre eher etwas, dass ich bei den Chinesen oder der ehemaligen Sovjetunion vermutet hätte...
Ich hab mir nochmals den Speigelartikel über dieses Thema angeschaut. Was interessant ist, ist die Tatsache, dass Kriegsverbrecher, die im eigenen Land vor Gericht gestellt werden, nicht mehr in Den Haag verurteilt werden können. Der Bundestag hat ein Gesetz verabschiedet, dass es den deutschen richtern erlaubt, jegliche Kriegsverbechen zu bestrafen. Folglich werden deutsche Soldaten künftig auch in Deutschland abgeurteil. Ein kleiner Schachzug und grösse Wirkung. Die USA bräuchte nur ein ähnliches Gesetz auf den Weg bringen und die Sache wäre erledigt. Stattdessen sorgen sie für unnötige Wirbel und Verstimmungen.
Hmmmmmmm, wenn jetzt jedes Land so ein Gesetz heraus bringt und dem Gerichtshof beitritt, dann kann sich quasi ein Staatsmann auch zu einem Militaerangehoerigen erklaeren und der ganze Gerichtshof ist nur eine Farce und voellig unnuetz.
Jetzt verstehe ich auch warum sie es ein Spitzbubengericht nennen. Nichts gegen Deutschland, aber ich finde dann sollten sie auch eine glatte Absage akzeptieren.
Eine andere Frage, wer faengt denn dann die Kriegsverbrecher ein? Die werden sich sicherlich in ein Land absetzten, wo der Gerichtshof keine Vollmachten hat.
ZitatGepostet von Llial Jetzt verstehe ich auch warum sie es ein Spitzbubengericht nennen. Nichts gegen Deutschland, aber ich finde dann sollten sie auch eine glatte Absage akzeptieren.
Ich denke hier geht es eher um die Symbolkraft, dass viele dann "nachlaufen".
Obwohl mich der Sinn des ganzen auch nicht überzeugt. Wer nicht unterschreibt muss nicht teilnehmen und wer unterschreibt macht sich sein Gesetz und alles ist paletti.
Jetzt stellt sich mir die Frage: Nehmen wir mal an, ein Deutscher GEneral wird nun beschuldigt und wir liefern den nicht aus noch klagen den an, was soll bitte geschehen.
Also wenn dann die NATO hier einmarschiert um den zu holen, dann rufe ich die UNO an und berufe mich auf einen Kriegsfall! Und dann?
ZitatGepostet von Chedala Nehmen wir einfach mal kein Blatt vor den Mund: Es geht darum, dass die USA definitiv das eine oder andere Kriegsverbrechen begehen und logischerweise nicht wollen, dass das von einer unabhänigen, internationalen Instanz festgestellt wird.
Dann duerfte sich diese Aussage auch auf alle Laender beziehen, die sich ihre eigenen Schutzgesetzchen gemacht haben und dann grossartig dem Gerichtshof beitreten.
Es gilt für alle, aber nicht für den Westen. Das ist ja fast wie im Zeitalter des Imperialismus. Wir sind alle gleich, damit die Gleicheren wieder was zu spielen haben.
So wie ich das verstanden habe, soll das wohl auch für den Westen gelten. Daher halte ich das für eine gute sache. Ich weiss nicht, wie das in der Praxis aussehen würde, aber es ist auf jeden Fall ein Schritt in die Richtige richtung! Auf jeden Fall ist es imho schlimmer, diesen Schritt nicht zu tun!
Klar gilt es für den Westen, aber da wrd es nicht angewandt.
Mich würde eh mal interessieren wie das ablaufen soll, alle größeren Nationen hätten die Chance das Urteil zu lenken, sollte es ein Geschworenengericht werden.
Wer möchte es sich mit China verderben und wer auf Entwicklungshilfe verzichten.
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Internationaler Gerichtshof in Den Haag
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14.07.2002 18:21
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... bei den meisten Strafzoellen geht es um den Schutz der eigenen Industrie vor ... nein, nicht Dumping, sondern Konkurrenz die entweder besser oder billger sprich effizienter ist. Das trifft aber beide grossen Bloecke (und die Japaner erst recht, weil sie ihren Markt sehr lange stark abgeblockt haben).
