Habt ihr die Diskussion darum mitverfolgt? Wie ist den euere Meinung dazu?
Ich habe mir diese Woche mal den Spiegel und die Zeit dazu durchgelesen ... und dann festgestellt, dass in den Ausgaben (okay, die die ich hatte) von z. B. USA today ueberhaupt nix drinstand ...
Nochmal kurz zum Hauptproblem: Die Amerikaner wollen ihren Soldaten Imunitaet zusichern (das heisst das Gericht ist nicht fuer US-Amerikaner zustaendig), die Europaeer keine Ausnahmen machen.
Mich wuerde nicht nur euere Meinung zu dem Problem an sich interessieren, sondern auch wie z. B. die Amerikaner z. Zt. versuchen (oder versucht haben) ihre Interessen durchzusetzen.
Die USA kann es sich eben leisten, ihre Interessen durchzusetzen...Ohne die läuft bei keiner Friedensmission was; wir Europäer bekommen ja nicht mal den Balkankonflikt in den Griff
Und ich verstehe einerseits die Besorgnis der USA schon, dass andere Nationen mal schnell US Truppen verklagen, schliesslich sind die US Amerikaner meistens die Bösen Andererseits sollte man die Fehlschläge in Afghanistan (Bomben auf Zivilisten, und das mehrmals) schon aufklären.
Denke aber nicht das es (nur) darum geht ... geht vielleicht eher um z. B. einen Henry Kissinger, der soviel Dreck an den Haenden hat und NICHT in den USA angeklagt wird oder eine CIA/NSA etc. die sich mit ihren Operationen weit ausserhalb der Rechtsstaatlichkeit bewegen.
Und das mit der Unfaehigkeit der Europaeer, liegt im System. Militaerische Mittel sind eben Ultima Ratio fuer die EU. Wenn man aber jetzt wieder einen Kompromiss findet, heisst es doch nur, dass den USA ihre omnipotente Rolle konserviert wird und die Europaeer sich wieder vor der Verantwortung druecken, sich EIGENVERANTWORTLICH die Haende schmutzig zu machen. Und das heisst leider eigene Militaerkapazitaeten aufzubauen, um sich von den Amerikanern zu emanzipieren. Sollte das mal gelingen, kann man diese Diskussionen ganz anders fuehren.
Zum ersten geht es ja nur um die Soldaten und das sind nicht nur Amerikaner, denn die US Army nimmt auch keine US Staatsangehoerige in ihr Armeen auf. Da sind eine Menge Auslaender die dort ihre Ausbildung und auch ihren Dienst machen. Auch diese fallen dann unter diese Inmunitaet.
Zum anderen spielt dabei auch der Krieg gegen die Drogenlords eine grosse Rolle. Das sind diese "Ich kenne dich nicht und weiss von nichts Missionen", die gegen die suedamerikanische Drogenmafia gefuehrt wird. Die betreffenden Laender wissen zwar, dass US Einheiten in ihrem Land operieren und tolerieren das auch. Nur koennte das mal wieder in den falschen Hals von einigen Menschenrechtler kommen, die dann bruellen, dass dort unten einige Felder verwuestet und einige "arme Feldarbeiter" dabei getoetet worden sind. Ja werden auch, aber diese Leute wissen, was die dort bearbeiten und fuer welchen Zweck es ist. Aber es lohnt sich immer ein solches Drogennest zu zerstoeren und wenn es geht auch die Drahtzieher, die dahinter stecken.
Wisst ihr eigentlich, mit was fuer Transportmittel die Versuchen ihre Drogen nach Florida zu bringen? Da wuerde sogar ein fast fertiges U-Boot bei einem der Raids gefunden.
Typisch. Natürlich sind Drogensyndikate eine üble Sache, aber es ist mal wieder bezeichnend wie die USA sich das Recht herausnehmen da frechweg in einem fremdem Land zu intervenieren. Wohlgemerkt, es handelt sich dabei nicht um sogenannte 'Schurkenstaaten', sondern um Demokratische Regierungen, deren Aufgabe es wäre sich darum zu kümmern. Aber ist natürlich klar das die Big Stick Imperialisten sich da einen Dreck drum kümmerm. Südamerika ist ja wirtschaftlich vollkommen von denen abhängig, wer würde da schon wagen das Maul aufzumachen.
Naja, gut das verstehe ich ja. Aber rechtfertigt das diesen Imunitaetsstatus im allgemeinen?
Mir geht es absolut nicht in den Kopf, dass es immer nur mit militaerischen Mitteln geht. Solange der oekonomische Anreiz da ist, werden Drogen angebaut, egal wie hoch die Strafen sind. Einfach auch weil vielen die Alternativen fehlen (Kolumbien hat z. B. z. Zt. 20 - 30 % offizielle Arbeitslosigkeit). Und wenn erst in Argentinien und Brasilien aehnliche Zustaende herrschen, werden noch mehr Leute versuchen sich so zu finanzieren.
Aber es geht aus meiner Sicht mitnichten nur um Soldaten. Dazu werden die historischen Verknuepfungen in der herrschenden Diskussion zu sehr bemueht (Kriegsverbrecherprozesse in Nuernberg und Tokyo, der Prozess jetzt gegen Milosevic), richten sich direkt gegen die Schreibtischtaeter. Es geht halt dann auch um den einen oder anderen Praesidenten.
Johnson z. B. haette sich aufgrund der eskalierenden Einsaezte in Vietnam ebenfalls verantworten muessen.
Und dass will Bush mit aller Macht verhindern, weil die USA auch offensive militaerische Mittel zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele fuer oppertun halten, die Europaeer nicht.
Was Rudy hier bzgl. des Einsatzes in Afghanistan hier erwaehnt hat, gehoert meiner Meinung nach nicht vor dieses Gericht (aufgeklaert werden muss die Sache aber). Das war wohl eher ein Unfall oder eine Ueberreaktion und keine gezielte Terroraktion (die man als Verbrechen klassifizieren muss).
ZitatGepostet von BlackHand Typisch. Natürlich sind Drogensyndikate eine üble Sache, aber es ist mal wieder bezeichnend wie die USA sich das Recht herausnehmen da frechweg in einem fremdem Land zu intervenieren. Wohlgemerkt, es handelt sich dabei nicht um sogenannte 'Schurkenstaaten', sondern um Demokratische Regierungen, deren Aufgabe es wäre sich darum zu kümmern. Aber ist natürlich klar das die Big Stick Imperialisten sich da einen Dreck drum kümmerm. Südamerika ist ja wirtschaftlich vollkommen von denen abhängig, wer würde da schon wagen das Maul aufzumachen.
Und das ist wieder typisch fuer euch, denn was wisst ihr denn wie viele Drogen hier eingefuehrt werden. Die Regierungen dieser Staaten wissen aber auch wie korrupt ihre Polizei ist und wenn es ihnen daran liege wuerde, dass sich solche Mafiosis nicht bei ihnen breitmachten, dann wuerden sie massiver dagegen vorgehen. Aber die US tut es im Einverstaendnis mit diesen Regierungen, weil diese auch Angst vor einem Putsch usw. haben, wenn sie "Arbeitsplaetze" vernichten.
Wie weit seit ihr eigentlich ueber die Verhaeltnisse, ausser durch den Spiegel in den US informiert. Auch ein kleiner Urlaub zaehlt da weniger. Lebe erstmal hier und dann siehts du vieles mit anderen Augen.
Es geht dabei darum wie die USA das machen. Das es große Probleme mit der Drogenmafia gibt bestreite ich ja nicht, aber es ist die "wir sind die Besten und dürfen alles" Mentaliltät die ich so zum Kotzen finde.
Sollen sie sich doch einmauern, aber in fremden Ländern hat die Army nichts verloren, solange kein Verteidigungsfall besteht. Die USA sind das einzige demokratische Land das das noch nicht begriffen hat.
Das wäre in etwa so als würde die BW in Holland einmarschieren, weil man dort weiche Drogen legal erwerben kann.
@Blckhand: Naja, der Vergleich hinkt wirklich... Die Drogenmafia hat Gelder und Mittel zur Verfügung, davon können die südamerikanischen Staaten nur träumen. Ausserdem geschehen die Einsätze IMO mit Billigung der jeweiligen Regierung, wie Llial schon sagte. Die dortigen Regierungen haben einerseits nicht die Möglichkeit, etwas gegen die Drogenbarone zu unternehmen, andererseits wollen sie der Bevölkerung auch nicht erklären, warum sie Amis ins Land holen...also geschieht das Ganze undercover... Und was die Abhängigkeit der Wirtschaft angeht; da sind die korrupten und verschwenderischen Regierungen selber Schuld, dass sich nichts auf die beine bringen...
ZitatGepostet von BlackHand Es geht dabei darum wie die USA das machen. Das es große Probleme mit der Drogenmafia gibt bestreite ich ja nicht, aber es ist die "wir sind die Besten und dürfen alles" Mentaliltät die ich so zum Kotzen finde.
Sollen sie sich doch einmauern, aber in fremden Ländern hat die Army nichts verloren, solange kein Verteidigungsfall besteht. Die USA sind das einzige demokratische Land das das noch nicht begriffen hat.
Das wäre in etwa so als würde die BW in Holland einmarschieren, weil man dort weiche Drogen legal erwerben kann.
Wie gesagt, sie maschieren nicht ein. Sie haben dort unten mit der Erlaubnis der Regierungen ihre Einsaetze.
Uebrigens waere Amerika sehr froh, wenn die UN mal die europaeischen Laender fuer ihre Friedenseinsaetze mehr und mehr heranziehen wuerde, denn das wuerde uns auch sehr viele Kosten ersparen. Aber da fangt ihr alle das heulen an, wenn dann die dt. Bundeswehr mit rangezogen werden soll.
Das hat nichts mit Machtstellung zu tuen, denn ihr seit es doch die immer wieder betteln, dass die US ihre Truppen schickt und nicht wir.
Aeh, wir driften wieder in eine anti-amerikanische Diskussion mit dem Austausch von irgendwelchen Allgemeinheiten ab.
War eigentlich nicht meine Intention. Zumal die finaziellen Mittel z. B. der kolumbianischen Mafia tatsaechlich groesser sind als die der Regierung. Ob der Einsatz von militaerischen Mitteln die USA aber zum Ziel bringen, moecht ich hier mal bezweifeln (der Preis auf den Strassen ist von den Aktionen allerhoechstens temporaer betroffen, oder).
Was die Kenntnisse betrifft. Nun, ich war noch nie dort aber wir haben Niederlassungen in Mexico (letztes Jahr zwei Ueberfaelle im Buero), Argentinien, Brasilien und Chile. Die Projekte die wir machen, fuehren unsere Leute aber auch nach Bolivien (da ist letztes Jahr ein Freund von mir umgekommmen) und Uruguay. Und ich muss sagen, was mir die Kollegen erzaehlen reicht mir eigentlich. Die Verhaeltinisse waren die letzten Jahre nicht einfach aber jetzt wird es richtig schlimm ...
Noch einmal zurueck zu meiner Frage: Sind die Europaeer einfach nur naiv oder ueberschaetzen sich die US hier masslos? Denn aus dieser Erpressung werden die Europaeer ihre Lehren ziehen. Und z. Zt. heisst ja nicht fuer immer. Die Europaeer werden eigene Streitkraefte aufbauen und zur Not auch alleine einsetzen.
Oder stellt euch mal vor die europaeischen Geheimdienste (Regierungen) spielen ihre Karten aus, und verweigern den Amerikanern die Zusammenarbeit. Speziell im Nahen Osten wird es dann sehr schwierig fuer die Amerikaner. Die NSA Stationen in England und Deutschland werden geschlossen ... dann stehen auch die Amerikaner vor logistischen und anderen Problemen ... die Politik insgesamt aber auch.
Mal zu den Geheimdiensten, das bekommt die US mehr und bessere Infos von Mossart. Also das waere wohl kein sehr grosses Problem, wenn ihr da boykotieren wollt.
Diese Stationen, keine Ahnung was die Abkuerzung bedeutet oder heisst.
Zum anderen, wie wollt ihr einen amerikanischen Presidenten, der noch im Amt ist vor den Gerichtshof bringen? Nach amerikanischem Gesetzt besitzt er Imunitaet und kann nicht im Amt verurteilt werden. Das wuerde gegen das amerikanische Grundgesetz verstossen.
Hm, denkt man in den USA wirklich so? Also, das die politischen Amtstraeger Imunitaet geniessen ist okay. Aber gibt ihnen das dann das Recht alles zu tun? Wenn also Milosevic Amerikaner waere und die US - Gerichte sich aufgrund fehlender Rechtsgrundlage nicht mit ihm beschaeftigen koennten ... koennte er nie vor Gericht gestellt werden.
Das gilt dann natuerlich auch fuer Verbrechen im eigenen Land ... (falls das mal geschehen sollte).
Tut mir leid das ist Murks, mir erschliesst sich das nicht.
Ich denke man sollte sich nicht nur aus seine jetzige Staerke verlassen (das gilt fuer die USA und Israel). Dieses Handeln der Amerikaner wird nicht vergessen werden und die politischen Kraefte werden sich darauf einstellen. Soviel Vertrauen wie in den letzten vier Wochen haben die USA gegenueber den Europaeern glaube ich noch nie zerstoert ... ob sich das lohnt?
ZitatGepostet von AZOG Hm, denkt man in den USA wirklich so? Also, das die politischen Amtstraeger Imunitaet geniessen ist okay. Aber gibt ihnen das dann das Recht alles zu tun? Wenn also Milosevic Amerikaner waere und die US - Gerichte sich aufgrund fehlender Rechtsgrundlage nicht mit ihm beschaeftigen koennten ... koennte er nie vor Gericht gestellt werden.
Siehe den Fall Clinton. Er haette bei seinen Anklagen wegen sexueller Belaestigung erst nach seiner Amtszeit verhaftet werden koennen und verurteilt. Auf Grund von Lowinsky und Meineid war ja eine Wahl gewesen, ob er abgesetzt werden sollte oder nicht. Die Demokraten standen fast alle geschlossen hinter ihm und er blieb im Amt. In der Zeit hatte er Zeit andere Anklagen von einer anderen Frau zu einen Vergleich mit einer horrenden Summe zu bringen und konnte so seinen Kopf aus der Schlinge ziehen.
Viele Amerikaner haben sein Verhalten nicht gutgeheissen und wenn ein President sich wirklich so daneben benimmt finden die das nicht toll und gut.
Clinton kann sich auch in seinem Heimatstate Arkanson nicht mehr sehen lassen, denn dort warten einige Haftbefehle auf ihn.
Aber prinzipell kann jeder President nach seiner Amtszeit verhaftet und verurteilt werden, nur nicht in seiner Amtszeit. Aber er kann abgesetzt werden und dann verhaftet.
Okay, dann besteht dahingehend ja Uebereinkunft, das auch ein Amtstraeger prinzipiell vor Gericht gestellt und bestraft werden kann (allerdings gibt es da auch graduelle Unterschiede, was Bill da gemacht hat war bestimmt nicht preisverdaechtig, aber da haben z. B. die Deutschen hier auch ganz gut nachgezogen, wenn auch nicht mit Sexaffaeren aber jedes Land hat halt seine Staerken ), wenn seine Amtszeit auslaeuft, bzw. diese ausgesetzt wird.
Allerdings bringt uns das nicht so weiter, und der Kompromiss den die jetzt gefunden haben, ist ja auch ein Witz. Aber nun gut. Dann sind die USA eben der Gleiche unter Gleichen der dann doch ganz anders ist. Wenn das so weitergeht werden wir dann eben entweder einmal alle Amerikaner (auch der Drache ) oder es knallt dann mal ganz furchtbar.
Die Art des Knalls muss nicht militaerisch sein aber anders kann ja auch schon weh tun (und wirtschaftlich sind die ja auch auf einen guten Weg).
Trotzdem --> Geschichte und Gesetze werden von Siegern geschrieben, daran wird sich auch in Zukunft nix aendern. Und das die Sieger nicht alle lieb sind hat die Zeit nach dem WW II auch sehr deutlich gezeigt ...
Sagen wir es mal so, es wird sich vielleicht wirtschaftlich etwas verschaerfen und ich verstehe eigentlich euer ganzen Geschrei wegen den Stahlzoellen nicht so ganz. Wird da nicht etwas kuenstlich hochgespielt, denn als vor Jahren harte Zoelle auf Autoimporte kamen, da war kein so grosses Geschrei gewesen, denn es hatte vorallem die Japaner getroffen gehabt.
Die genauen Einzelheiten und Umstände der ganzen Sache kenne ich nicht. Aber wenn Immunität für irgendjemanden gefordert wird, heißt das für mich, daß dieser jemand gewaltig Dreck am stecken hat...
Alles in allem scheint es wieder mal so zu sein, daß die amerkianische Regierung allen anderen Ländern ihren Willen aufdrückt. Von gegenseitigem Entgegenkommen, Respekt u.ä. keine Spur.
Ich muss aber sagen, daß mir die USA sehr gefallen, (Land, Leute), aber die Regierung sammelt fleißig Minuspunkte...
Silbermond
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13.07.2002 11:26
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), wenn seine Amtszeit auslaeuft, bzw. diese ausgesetzt wird.
