ZitatGepostet von Fili Das 1:0 gegen Polen war mehr als hochverdient. Und sooooo klein waren die Gegner bei der WM auch nicht. Das waren immerhin Siege gegen Schweden, Portugal und Argentinien (wenn auch im 11-meter schießen) und ein knappes raus gegen Italien.
Also war die Bilanz schon nicht schlecht. Und eine offensiv spielende deutsche Mannschaft ist mir allemal lieber als der Mist, der da vorher gespielt wurde. Da dürfen die dann auch mal verlieren.
Aber ... bestimmt ist nicht alles so rosa-rot, wie es am ende gemacht wurde. Das mag richtig sein.
Ich sag ja nicht das alle Gegner klein waren, aber:
Costa Rica ist eine Pflichtaufgabe, die uns fast zum Stolpern gebracht hätte (2 Gegentore!) Polen hat sich durch eine merkwürdige Personalpolitik selbst geschwächt und hätte uns trotzdem fast ein 0:0 abgetrotzt. Ecuador ist keine große Mannschaft und kam mit einer B-Mannschaft zu einem 0:2. Aussagekräftig war das nicht.
Kommen wir zum ersten guten Gegner: Schweden. Nun ja, die Schweden haben bei der ganzen WM entäuscht und waren nach 15 Minuten 0:2 hinten und hatten einen Mann weniger auf dem Feld. Überzeugend?
Argentinien. Dort haben wir gut gespielt, zugegeben, aber bei Argentinien war nach der tollen Vorrunde die Luft raus und sie sahen sich vor dem Spiel schon als die sicheren Sieger.
Italien. Die Italiener waren 120 min lang die bessere Mannschaft.
Portugal? hab das Spiel leider nicht gesehen.
Also ich möchte keinesfalls die gute Stimmung trüben, aber wirkliche Härtefälle waren das wirklich nicht.
Bedenkt man das wir in der kommenden EM Quali ohne Heimvorteil, ohne WM Euphorie, ohne den Motivator Cleansman gegen Tschechien, Irland und die Slowakei antreten müssen, dann darf man schon mal kritisieren. Gegen die Slowaken habe wir vor gar nicht all zu langer Zeit verloren und auch die Iren haben in der WM Quali seit Jahren wiedermal zuhause verloren. Das wird alles andere als leicht und wer meint, das die Deutschen jetzt wieder eine Spitzenmannschaft sind, der irrt. Wie auch schon vor 4 Jahren, ist der 3. Platz bei der WM deutlich überbewertet.
Wenn du nun aber behauptest, Deutschland sei keine Spitzenmannschaft, wer ist dann überhaupt noch eine, wenn man sich die Leistungen bei dieser WM ansieht? Brasilien mit Sicherheit nicht (so einfallslos hat man sie lange nicht mehr gesehen), England genausowenig, Italien hat in mindestens zwei Spielen schauderhaft gespielt, Frankreich ebenso, und Argentinien war zwar überzeugend, hat es aber dennoch nicht geschafft, gegen Deutschland zu gewinnen.
Da hast du sicher recht, aber alle diese Mannschaften haben deutliches Potential nach oben und haben es aus welchen Gründen auch immer nicht gezeigt. Die deutsche Mannschaft spielte den besten Fussball den sie bieten kann und das mit Heimvorteil.
Wirkliche Spitzenmannschaften gibt es IMHO auch nicht mehr wirklich, wobei man natürlich Italien, Frankreich, oder Argentinien zugestehen muss, das sie größeres Potential haben, als andere. Es gibt inzwischen eine große Masse von Teams, die sich auf dem selben Niveau befinden und wo Heimvorteil Tagesform, Glück, Schiedsrichter usw den Unterschied ausmachen. Es gibt zum Beispiel in Europa noch einige Teams, die keinesfalls schlechter sind als wir. Die Iren waren nicht dabei, die Türken nicht, die Griechen sind stark, dürfen aber wohl auch bei der EM Quali nicht mitmachen, Rumänien und Bulgarien sind traditionell stark, Belgien, Russland, alles Teams die äußerst unangenehm sind und gegen die Siege nicht wirklich leicht und selbstverständlich sind...
Gut, aber: wen interessiert erstens das Potential einer Mannschaft, wenn diese nicht in der Lage ist, es abzurufen, und woher willst du zweitens dann mit Sicherheit sagen können, dass die deutsche Mannschaft nicht auch noch abrufbares Potential hat?
Naja, es mag sein, das die Teams es nicht alle abgerufen haben, aber sie haben eben Potential nach oben und bei allem was recht ist, die Deutschen haben dieses Potential nicht wirklich.
Klose spielt absolut am Limit. Podolski kann sich noch steigern. Schweinsteiger kann sich noch steigern. Ballack, Frings, Kehl, Borowski, Schneider sind am Limit. Lahm, kann besser werden. Metzelder, Mertesacker und auch Friedrich sind absolut an der Spitze von dem was geht. Lehmann ist absolut am Limit und alle die danach kommen, haben nicht diese Klasse.
Es gibt zwar den ein oder anderen Spieler, der noch Luft nach oben hat, aber der Rest des Teams kann im Grunde diese Leistung im besten Falle halten und sonderlich bessere Spieler die nachrücken können haben wir nicht.
Selbst mal vorausgesetzt, dass dies der Fall sein sollte (ich finde es nahezu unmöglich, zu beurteilen, ob ein Spieler sich noch steigern kann - es gibt immer wieder Fälle, wo jemand nach Jahren Leistungen erbringt, die man ihm nie zugetraut hätte, und wiederum andere Spieler, die ewige Talente bleiben)... ich finde es im Wesentlichen irrelevant, welches Potential ein Team theoretisch hat - relevant dagegen finde ich, welche Leistung es tatsächlich zeigt und ob es mit dieser Leistung begeistern kann oder nicht.
Naja, das ist ja auch kein Argument... wenn man alles erstmal nachmachen können müsste, worüber man diskutieren möchte, dann wäre eine kritische Auseinandersetzung ja überhaupt nicht mehr möglich.
Sind ja viele Sachen dabei, die man nicht von der Hand weisen kann und einige Punkte muss der Loew jetzt halt angehen.
Fakt ist ja echt, das der ganze WM Auftritt der deutschen Mannschaft von einer Euphoriewelle getragen wurde. Die Fragen wie siehts nach nem Fehlstart aus etc. sind zwar interessant aber halt erstmal nur fuer die Zukunft. Daher bleibt Klinsmans Bilanz positiv, ohne Quali ist es halt auch schwer fuer die Spiele zu motivieren.
Denkt doch nur mal an die Absagen im Vorfeld vieler Spiele nach. Einfach war das nicht, er hat ja nicht nur ausprobiert, sondern auprobieren muessen.
Probleme sehe ich ja eher in weitern neuen Spielern, der Gegensatz Club- vs DFB-Interessen kommt immer staerker hervor (vor allem im Einsatz zu vieler auslaendischer Spieler, ist z. B. ja auch in der englischen Liga ein Problem). Da scheint die Foerderung in Spanien und Italien einfach etwas besser zu sein und ich weiss nicht, wie und ob die deutschen Klubs das im Griff haben.
ZitatGepostet von Yavanna Naja, das ist ja auch kein Argument... wenn man alles erstmal nachmachen können müsste, worüber man diskutieren möchte, dann wäre eine kritische Auseinandersetzung ja überhaupt nicht mehr möglich.
Kritisch? Von kritisch les ich bei Viconias nichts. Sondern einfach nur dummes Niedermachen. Gute Argumente les ich auch nicht. Einfach nur Negativität. Wenn er so negativ gegen Deutschland, bzw. die deutsche Nationalmannschaft eingestellt ist, soll er auswandern.
Was hat denn das mit Niedermachen zu tun? Ich bin seit nunmehr 12 Jahren Bayern und Fussballfan und sehe in der deutschen Nationalelf kaum Spieler, die wirklich das Niveau zu absoluten Topspielern haben. Sehen wir mal von denen ab, die schon bei Bayern spielen, gibt es in der DFB Elf, höchstens 4, oder 4 die das Zeug hätten bei Bayern zu spielen. Nicht weil sie schlecht sind, das behaupte ich keinesfalls, aber bei Bayern spielen jede Menge Ausländer aus aller Herren Länder, die einfach eine Klasse besser sind. Man hat es in Deutschland über Jahre hinweg verpasst den Nachwuchs zu fördern und auch wenn die jetzige Jugendtruppe Erfolg hatte und sympatisch rüberkommt, es fehlt eben doch noch einiges zu Teams wie Argentinien, oder auch Italien. Das ist kein Niedermachen, sondern einfach Realität. Die Deutschen spielten bei der WM auf ihrem absoluten Leistungshöchststand, während alle anderen bis auf Italien allerhöchstens bei 70, 80% waren.
Kann durchaus sein und da stimmen wir ja ueberein. Im Gegensatz zu den spaeten 80er / 90er Jahren spielen sehr wenige deutsche Spitzenspieler im Ausland (und wenn, sinds Torhueter ). Zumindest ein Indiz dafuer, dass das Preis / Leistungsverhaeltnis nicht stimmt.
Ging aber doch eigentlich um die Leistung Klinsmans und da bin ich halt doch der Meinung, dass er grade weil das Potential (noch) nicht da war, mehr erreicht hat als man erwarten konnte.
Das ging wohl sehr ueber Motivation und bei einer Niederlage zu Anfang haette das auch arg in die Hose gehen koennen, ist aber nicht und alleine das zaehlt doch.
Aber mal was anderes, ich glaube der Materazzi ist einfach bissl doof:
"Ich habe ihn aber sicher nicht als Terroristen bezeichnet. Ich bin ein unwissender Mensch, da weiß ich doch nicht, was ein islamischer Terrorist ist. Ich habe aber bestimmt nicht Zidanes Mutter erwähnt. Für mich ist eine Mutter heilig."
Der zweite Satz ist schon so daemlich, das erinner mich an die Widerworte der Jugendlichen hier die mich staendig umgeben.
ZitatGepostet von Viconias Seriso Ich sag ja nicht das alle Gegner klein waren, aber:
Costa Rica ist eine Pflichtaufgabe, die uns fast zum Stolpern gebracht hätte (2 Gegentore!) Polen hat sich durch eine merkwürdige Personalpolitik selbst geschwächt und hätte uns trotzdem fast ein 0:0 abgetrotzt. Ecuador ist keine große Mannschaft und kam mit einer B-Mannschaft zu einem 0:2. Aussagekräftig war das nicht.
Kommen wir zum ersten guten Gegner: Schweden. Nun ja, die Schweden haben bei der ganzen WM entäuscht und waren nach 15 Minuten 0:2 hinten und hatten einen Mann weniger auf dem Feld. Überzeugend?
Argentinien. Dort haben wir gut gespielt, zugegeben, aber bei Argentinien war nach der tollen Vorrunde die Luft raus und sie sahen sich vor dem Spiel schon als die sicheren Sieger.
Italien. Die Italiener waren 120 min lang die bessere Mannschaft.
Portugal? hab das Spiel leider nicht gesehen.
Also ich möchte keinesfalls die gute Stimmung trüben, aber wirkliche Härtefälle waren das wirklich nicht.
Bedenkt man das wir in der kommenden EM Quali ohne Heimvorteil, ohne WM Euphorie, ohne den Motivator Cleansman gegen Tschechien, Irland und die Slowakei antreten müssen, dann darf man schon mal kritisieren. Gegen die Slowaken habe wir vor gar nicht all zu langer Zeit verloren und auch die Iren haben in der WM Quali seit Jahren wiedermal zuhause verloren. Das wird alles andere als leicht und wer meint, das die Deutschen jetzt wieder eine Spitzenmannschaft sind, der irrt. Wie auch schon vor 4 Jahren, ist der 3. Platz bei der WM deutlich überbewertet.
Also ... ich habe aus gutem Grund das Spiel gegen Costa Rica nicht genannt. Aber immerhin waren es 4 schöne Tore. Und die Abwehrprobleme haben Metzelder und Friedrich nach ihrer Aussprache abgestellt. Nur deshalb gab es 2 Gegentore. Ich denke ... eine Abwehr wie gegen Italien oder Argentinien hätte keine 2 Tore gegen CR bekommen.
Polen -- ??? Welche Personalpolitik? Die haben aus der Niederlage gegen Ecuador gelernt. UND ... Polen war eines der besten Teams der Quali. Bitte mal nicht vergessen.
Ecuador -- Nicht 2:0 sondern 3:0. Und auch solche Spiele müssen erst mal so klar gewonnen werden.
Schweden -- Ja. Überzeugend. Die beiden ersten Chancen genutzt und dann einen Gang zurück geschaltet. Das ist immerhin k.o.-Runde. Warum sollten die sich denn da verausgaben? Und der Elfer war keiner.
Argentinien -- Wo war da die Luft raus? Das ist k.o.-Runde. Da ist doch nach einer überzeugenden Vorrunde nicht die Luft raus. Denk mal über die Aussage nach. Die wollten ebenfalls Weltmeister werden.
Italien -- Welches Spiel hast du bitte gesehen? 90 Minuten völlig gleichwertig. Und das auf einem hohen Niveau. In der Verlängerung waren die Italiener besser und haben desshalb verdient gewonnen. Aber in den ersten 90 minuten ... völlig ausgeglichen.
Portugal -- Mit der deutschen Reserve ein tolles Spiel.
Jetzt verrate mir doch bitte mal welcher Härtefall denn da noch kommen soll? Brasilien oder Frankreich? England oder wen meinst du? Das die Quali schwer wird ist klar. Aber warum sollten wir die Iren oder die Tschechen nicht besiegen? Das ist natürlich kein Selbstläufer ... aber machbar ist alles.
UND ... ich bewerte den 3. Plat 2006 viel höher als den 2. Platz 2002.
ZitatGepostet von Viconias Seriso Naja, es mag sein, das die Teams es nicht alle abgerufen haben, aber sie haben eben Potential nach oben und bei allem was recht ist, die Deutschen haben dieses Potential nicht wirklich.
Klose spielt absolut am Limit. Podolski kann sich noch steigern. Schweinsteiger kann sich noch steigern. Ballack, Frings, Kehl, Borowski, Schneider sind am Limit. Lahm, kann besser werden. Metzelder, Mertesacker und auch Friedrich sind absolut an der Spitze von dem was geht. Lehmann ist absolut am Limit und alle die danach kommen, haben nicht diese Klasse.
Es gibt zwar den ein oder anderen Spieler, der noch Luft nach oben hat, aber der Rest des Teams kann im Grunde diese Leistung im besten Falle halten und sonderlich bessere Spieler die nachrücken können haben wir nicht.
Die Aussage ist schwach. Klar spielt Klose am Limit. Aber er spielt weltklasse am Limit. Frings spielt derzeit auch sehr gut und Kehl und Borowski haben sicher beide noch Potential. Mertesacker ist anfang 20 warum sollte der schon am Ende seiner Möglichkeiten sein? Metzelder hat ohne viel Praxis eine gute WM gespielt. Warum sollte der sich nicht noch steigern können? Podolski, Schweinsteiger und Lahm stehen ausser Frage. Da ist trotz bereits guter Leistung noch Potentiel. Und was ist mit Odonkor? Den vergessen wir einfach mal. Huth ... mal schauen, wie der sich entwickelt, wenn er mal Stamm bei seinem Verein ist. Und was ist mit denen, die nicht migefahren sind? Es gibt bestimmt noch einige Talente, die nicht dabei waren.
Und welches Potential sollen denn die anderen habe? Ein Rooney? Aber bestimmt kann sich brasiliens Ronaldo noch sehr steigern. Und die Franzosen ... schau dir mal die Quali ohne Zidane an. Aber bestimmt können die sich noch gaaaaaanz weit steigern. Henry ist ja auch noch soooooo jung. Bitteschön ... wo sind denn deine SUpermänner der anderen Nationen, die eine Mega-WM gespielt haben UND sich noch weit weit weit steigern können. Naja ... Messi eventuell. Und jetzt muss ich schon gaaaanz lange nachdenken.
Fakt ist, dass das deutsche Team größtenteils noch sehr jung und deshalb natürlich auch noch steigerungsfähig ist. Also deine Argumentation ist schwach.
Und noch etwas ... ich habe lange Zeit Handball gespielt und den Trainer gemacht. Wenn da der Wille ist glaubst du garnicht, wie sehr sich 28-32 jährige entwickeln können. Oft gibt es genau in diesem Alter nocheinmal einen richtigen Schub, weil ein weiterer Teil der Reife dazukommt. Und genau in diesem Alter sind Ballack, Frings, Klose etc. jetzt. Und dazu die Jungen, die hungrig auf Nationalelf sind. Das ist eine gute Mischung.
[f1]Sorry, wenn ich was recht altes wieder ausgrabe.[/f]
ZitatGepostet von Viconias Seriso Nun ja es mag sein, das Klinsmann in den letzten 4 Wochen Erfolg hatte, aber wo war der Erfolg die letzten 2 Jahre?
Wie ist denn da die Definition von Erfolg? An % der gewonnenen Spiele? Da ist Klinsman im vorderen Drittel der deutschen Natinaltrainer dabei mit fast 2/3 Siegen. An eingefahrenen Erfolgen? Mit einem 3. Platz in einer Weltmeisterschaft bei der grottigen Ausgangslage ist Klinsi da sicher auch vorne mit dabei. An Fußball der gut anzuschauen ist? In der WM *war* er das zu einem sehr guten Anteil. Vorher sicher nicht immer. ... aber eine durchgängig gute Leistung bringt keine Mannschaft.
Nur von TV-Bilder abzuleiten, welcher Spieler am Limit ist oder nicht finde ich ... mutig. Das es relativ egal ist, wie hoch das Potential eine Mannschaft ist, wenn sie dieses nicht abruft wurde schon gesagt.
[f1]Nicht ganz zum Thema:[/f] Wie beurteilst du eigentlich den Fußball des FCB? Der schönste und offensivste war das ja auch nicht (diese Saison) ... und mehr als ein Spiel wurde durch ein glückliches Tor in den letzten mInuten gewonnen (schon seit Jahren :rolleyes. Die müßten denn ja ähnlich vernichtend wegkommen. (Ja ... ich bin kein Bayern-Fan ... mein Verein ist grün-weiß ... das mein Urteil über Bayern damit nicht ganz objektiv ist, liegt auf der Hand.)
Eben, ich fang mal mit den Bayern an. Ich bin Bayernfan, aber der Fussball der dort seit Jahren geboten wird ist grottig. Unter Hitzfeld, gab es im letzten Jahr miesen Fussball und in zwei Jahren unter diesem selbstherrlichen Egomanen Magath hat sich nichts gebessert. Bayern spielt Grottenfussball, die letzten beiden Doubles waren unverdient, keine Frage...
Und was jetzt die Nationaelf angeht, ich sehe nunmal nicht wo sich das Team noch verbessern soll? Die einen werden sich verbessern, andere werden wieder schlechter spielen, aber alles in allem wird man auf dem Level bleiben. Andere Teams haben schonmal gezeigt, das sie mehr können. Das Frankreich in der Quali und auch bei der WM mies gespielt hat, hat auch einen Grund. Zum einen kann man sich nicht von den alten Säcken trennen und zum andern hat man da einen Trainer der sein System durchziehen will, obwohl es der Mannschaft nicht zuträglich ist.
Die deutsche Mannschaft hat im Grunde gegenüber allen andern den Vorteil, das sie den Umbruch seit zwei Jahren schon vorangetrieben haben, während die Tschechen, Brasilien, Portugal, Frankreich oder auch England das jetzt noch tun müssen.
Und wie ich Erfolg definiere... nun ich definiere Erfolg vielleicht eher an einer erkennbaren Handschrift des Trainers und davon war seit zwei Jahren nix zu sehen. Sicher hat er oft ne andere Mannschaft aufbieten müssen, aber nichts desto trotz hat er so oft völlig sinnfrei gewechselt. Abgesehen davon, warum muss eine Aussprache zw Metzelder und Friedrich erst während der WM erfolgen? Warum hat man sowas nicht vorher geschafft? Man hat zwei Jahre keine klare Marschroute gehabt, hat mal ne Raute gespielt, mal ne Kette im Mittelfeld, da war zwei Jahre lang nix los, und dann soll in den 4 Wochen auf einmal der Fussball neu erfunden worden sein? Sorry...
Ich gehe zwar davon aus, das wir uns für die EM qualifizieren und auch als erster, aber es wird eine ernüchternde Quali werden und die Gegner werden uns mehr Probleme bereiten, als die meisten glauben mögen. Bis auf Zypern und San Marino haben wir gegen alle andern Gegner immer große Probleme gehabt...
ZitatGepostet von Viconias Seriso Was hat denn das mit Niedermachen zu tun? Ich bin seit nunmehr 12 Jahren Bayern und Fussballfan...
Sorry, aber irgendwie ist das für mich ein Widerspruch in sich!!!
Zitat...und sehe in der deutschen Nationalelf kaum Spieler, die wirklich das Niveau zu absoluten Topspielern haben...[/b]
Stimmt, Klinsmann hat viele Bayern-Spieler wieder auf die Bank gesetzt.
Zitat...sehen wir mal von denen ab, die schon bei Bayern spielen, gibt es in der DFB Elf, höchstens 4, oder 4 die das Zeug hätten bei Bayern zu spielen. Nicht weil sie schlecht sind, das behaupte ich keinesfalls, aber bei Bayern spielen jede Menge Ausländer aus aller Herren Länder, die einfach eine Klasse besser sind..[/b]
Ja, aber ganz ehrlich, was ist besser: Ne Mannschaft, die Geld ohne Limit noch oben hat, und sich die besten Spieler kaufen kann, oder eine Mannschaft, die mit Nachwuchs gut spielt.
ZitatMan hat es in Deutschland über Jahre hinweg verpasst den Nachwuchs zu fördern.[/b]
Sorry, aber das von ´nem Bayern-Fan zu hören, ist so, als ob ich sage, ich bin Schumi-Fan, weil ich gerne gute Rennen sehe.
Zitat...es fehlt eben doch noch einiges zu Teams wie Argentinien, oder auch Italien..[/b]
Seltsamerweise haben wir gegen Argentinien gut und gleichwertig gespielt. Und gegen Italien haben wir streckenweise besser gespielt. Zeige mir ein Spiel bei der WM, bei dem die Italiener überzeugt haben.
ZitatDas ist kein Niedermachen, sondern einfach Realität.[/b]
Seit wann? Als das unterrrichtet worden ist, muss ich in der Schule auf dem Klo gewesen sein...
ZitatDie Deutschen spielten bei der WM auf ihrem absoluten Leistungshöchststand, während alle anderen bis auf Italien allerhöchstens bei 70, 80% waren.[/b]
siehe oben: Zeig mir ein Spiel, bei der WM, bei der Italien überzeugt hat!!!
Ich fand, das die Italiener sehr gut gespielt haben. Wenn bedenkt das sie meist nur zu zehnt auf dem Feld waren, haben sie mir besser gefallen als die Deutschen und wa das Spiel Deutschland-Italien angeht möchte ich behaupten, das Italien besser war und zwar über die ganzen 120 min
Gegen Australien zum Beispiel haben sie so schlecht gespielt, dass selbst alle Italiener (die ihre Mannschaft normalerweise besonders frenetisch feiern) um mich herum nur den Kopf geschüttelt haben. Und im Finale haben sie zwar die erste Hälfte über mitgehalten, aber in der zweiten Hälfte und der Verlängerung haben sie rein gar nichts mehr zustandebekommen. Was gab's noch... ach ja, das Spiel gegen die USA war ja außer Gemotze und roten Karten auch nichts.
Silbermond
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Stadion zum traurigen Kreuzritter
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12.07.2006 18:22
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). Zumindest ein Indiz dafuer, dass das Preis / Leistungsverhaeltnis nicht stimmt.
