Zitat

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Gepostet von Venarin
Ich kapier nicht, was McLaren verbrochen hat.

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Also, ich finde, wenn jemand, der bei einem Formel-1-Team in einer entsprechend einflussreichen Position arbeitet, solche geheimen Daten der Konkurrenz einfach so annimmt, dann ist das deutlich mehr als nur "von der Moral her nicht ganz okay" - denn auch wenn es im Moment unklar ist, ob und in welchem Maße diese Daten tatsächlich genutzt wurden, so ist es anscheinend ja unstreitig, dass diese Daten McLaren vorgelegen haben, und das finde ich schon recht hart.

Und vom Ergebnis her ist es das Gleiche, ob nun jemand von McLaren nach diesen Daten gefragt hat oder sie 'nur' entgegen genommen hat - das Ergebnis ist in beiden Fällen "McLaren verfügt über die geheimen Daten der Konkurrenz".

Insofern finde ich es - immer mal angenommen, das war jetzt alles wirklich so - völlig gerechtfertigt, dass McLaren dafür bestraft wurde.
Die Höhe der Strafe ist natürlich krass, ebenso wie die Tatsache, dass die Fahrer ihre Punkte behalten dürfen, die Konstrukteurswertung aber zurückgesetzt wird, aber das ist ja eine andere Frage als die, ob eine Bestrafung für die Annahme solcher Daten grundsätzlich gerechtfertigt ist oder nicht.

Ansonsten ist das alles halt sehr undurchsichtig und keiner weiß, warum genau jetzt eigentlich so entschieden wurde und welche Beweise es überhaupt gab... das ist zweifellos sehr diskussionswürdig, aber dass für die Annahme von Daten der Konkurrenz eine Bestrafung erfolgt, finde ich völlig normal. Wo käme der Sport denn da hin, wenn jeder einfach so solche geheimen Daten der Konkurrenz weitergeben und annehmen könnte?

@ Venarin:

Also, so vereinfacht kannst du das nun auch nicht sehen - es ging ja nicht nur allein um den Besitz des fraglichen geheimen Materials, sondern zum Beispiel auch um den Email-Verkehr zwischen Alonso und de la Rosa, der doch stark darauf hindeutet, dass beide Fahrer Zugang zu diesen Daten hatten und zumindest auch darüber diskutiert haben, ob und wie man sie verwenden könnte - und dass dieser Email-Verkehr stattgefunden hat, steht ja fest, weil beide Fahrer den Ermittlern diese Emails zur Verfügung gestellt haben (mag gut und gerne auch der Grund dafür sein, dass Alonso selbst nicht bestraft wird).
Es verwundert mich daher ehrlich gesagt nicht sehr, dass man McLaren vor diesem Hintergrund nicht glaubt, dass nur diese beiden Fahrer Kenntnis von diesen Daten hatten, sondern annimmt, dass sie auch in anderen Teilen des Teams kursiert sind.

Und dann schau dir mal die Vorschrift an, die Grundlage dieser Entscheidung ist, die sieht nämlich "jedes betrügerische Vorgehen oder illoyale Verhalten, das der Regelmäßigkeit der Wettbewerbe oder den Interessen des Automobilsports schadet" als Verstoß gegen das Reglement an.
Würdest du dann nicht auch sagen, dass es den Interessen des Rennsports schadet und einem fairen Wettbewerb entgegensteht, wenn in einem Team offenbar geheime Dokumente der Konkurrenz kursieren? Selbst wenn McLaren wirklich keinen Vorteil aus diesen Dokumenten gezogen hat... dass diese ganze Geschichte den Interessen des Rennsports schadet, dürfte wohl kaum bestritten werden können.

In jedem Fall kannst du es ganz sicher nicht mit einer Situation vergleichen, wo jemandem einfach nur ein paar Dokumente heimlich untergeschoben worden sind und sonst weiter nichts passiert ist.

Dortmund war aber ganz schön deutlich gestern abend... soviel zu der "riesengroßen Krise", die sie vor zwei Wochen angeblich noch hatten.

Dafür sind ihre Trikots diese Saison irgendwie total hässlich... hat ein bißchen was von Biene Maja.

Zum "Korrigieren": Im deutschen Recht gilt zwar in der Tat der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten", aber das heißt nicht, dass alle Vorwürfe zweifelsfrei bewiesen werden müssen, sondern nur, dass das Gericht zu der Überzeugung gelangen muss, dass der Betreffende schuldig ist - und das erfordert eben keine hundertprozentige Sicherheit aufgrund von Beweisen. Wenn das Gericht keine Zweifel hat, kann es verurteilen, auch wenn andere Leute vielleicht Zweifel haben mögen.
Da ich aber nicht die geringste Ahnung habe, nach welchen Regeln die FIA-Leute entscheiden und inwieweit das von deutschen Grundsätzen abweicht, führt uns das hier letztendlich kaum weiter, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es in diesem Punkt so wesentlich davon abweicht - wenn man immer nur bei absolut zweifelsfreier Beweislage verurteilen könnte, käme man ja zu praktisch keinen Entscheidungen mehr.

Was ich an deiner Argumentation im Übrigen nicht ganz nachvollziehen kann, ist diese Unterscheidung zwischen "Sie haben den Kram tatsächlich zu ihrem Vorteil genutzt" und "Sie haben den Kram unter ihren Fahrern kursieren lassen und darüber diskutiert, wie man das nutzen könnte" - nur allein die Tatsache, dass sie anscheinend zu dem Schluss gekommen sind, dass sich das Ganze technisch doch nicht umsetzen lässt oder zu aufwendig oder zu riskant ist, macht die Sache doch nicht besser.
Es kann doch nicht richtig sein, dass jeder einfach ungestraft geheime Dokumente der Konkurrenz entgegennehmen, diese seinen Fahrern zeigen und in aller Seelenruhe diskutieren kann, ob und wie man das umsetzen könnte.

Und um die Höhe der "Rekordbuße" geht es hier ja gerade gar nicht (dass ich die für sehr zweifelhaft halte, habe ich ja eingangs schon klargestellt), sondern nur darum, dass für ein solches Verhalten irgendwelche Sanktionen ergriffen werden müssen - und das finde ich ehrlich gesagt ziemlich unstrittig. Wenn das jeder machen würde und sich dann einfach damit herausreden könnte "Och, natürlich hatten wir den Kram, und dann haben wir mal geschaut, ob wir's brauchen können und ob wir was davon haben, aber einen echten Vorteil, nein, den hatten wir dann doch nicht", hätten wir ein ziemliches Problem, weil der echte Vorteil kaum jemals beweisbar sein dürfte. Irgendwo muss man also ansetzen, und ich finde, die Annahme, das Kursierenlassen und die Diskussion über die mögliche Umsetzung sind da schon Grund genug.

Öh... hat jemand etwas gegen Abpfiff?

So, wie ich den Live-Ticker lese, kann es sich nur um Minuten handeln, bis Bayern mindestens drei bis fünf Tore schießt... also wäre ich für ganz schnell Schluss machen.

Nochmal: Es geht hier ja nicht nur allein um den bloßen Besitz durch einen Einzelnen. Wenn es allein darum ginge, könnte man tatsächlich recht einfach jemand anderem solche Dokumente unterschieben.
Hier war es ja aber keineswegs so, dass nur ein einzelnes "schwarzes Schaf" diese Dokumente in Besitz hatte, sondern dass mindestens auch zwei Fahrer über solche Informationen verfügt haben und dass (wie durch die Emails ersichtlich und auch aus den ständigen Telefonaten abzuleiten) darüber diskutiert wurde, ob man diese Informationen nicht irgendwie verwenden könnte oder sollte.
Damit sieht die Sache aus meiner Sicht deutlich anders aus, und wenn man hier in etwa die Grenze zieht, besteht auch die Gefahr des reinen "Unterschiebens" nicht mehr, wenn man nicht auch gleichzeitig noch passende andere Beweise wie besagte Emails fälscht.

Und zu dem "Was hätte McLaren denn tun sollen" - das klingt nun wirklich so, als ob die armen Leute da überhaupt nichts dafür könnten, dass ihnen der böse Ferrari-Mensch gemeinerweise die Unterlagen zugespielt hat. Das finde ich nun wirklich schon etwas arg abwegig.

Und dass eine interne Sanktion gegen einen Einzelnen ergriffen wurde... also bitte, das kann doch nun ernsthaft keine ausreichende Sanktionsmaßnahme gegen das Team als Ganzes sein, und nur mit letzterer lässt sich überhaupt gegen solche Praktiken vorgehen.

Das scheint im Übrigen ja auch ziemlich allgemeine Meinung zu sein... selbst McLaren selbst will die Strafe anscheinend ja akzeptieren.

Das heißt also, du würdest dann also, statt wie hier ohne feste Grenze im Einzelfall zu entscheiden, eine solche Grenze erst dann ziehen, wenn absolut hieb- und stichfest bewiesen ist, dass ein tatsächlicher Nutzen daraus gezogen wurde - was also quasi nie der Fall sein dürfte, so dass auch quasi nie irgendjemand bestraft werden könnte - und fändest es auch noch in Ordnung, wenn irgendjemand bei McLaren die Geheimdokumente fröhlich per Mail an alle Mitarbeiter außer den Chefs geschickt hätte und alle ebenso fröhlich über potentielle Verwendungsmöglichkeiten diskutieren, solange nur niemand beweisen kann, dass sie auch tatsächlich genutzt wurden.

Okay, wie auch immer... das ist dann wohl deine Meinung, und ich bin völlig anderer Meinung, und damit sind wir dann wohl auch zu einem Punkt gekommen, an dem es nicht mehr viel dazu zu sagen gibt.

Stattdessen freue ich mich lieber mal über den Punkt gegen die Bayern.

(Wahrscheinlich verlieren sie auch, immerhin hockt mein Freund im Stadion und fiebert mit. Aber ich will ja nicht schadenfroh sein, nein... )

Öh, das Spiel ist längst zu Ende.

Habe ich mir auch gerade sagen lassen müssen.

Macht ja nichts - ein bißchen Schadenfreude darfst du bei dem Ergebnis auf jeden Fall haben, die Bayern sind mit dem Unentschieden nämlich ganz bestimmt nicht so glücklich wie wir hier.

Eigentlich ist mir sowas herzlich egal... aber uneigentlich kann ich den FCB nicht wirklich leiden. Die kommen immer so großkotzig rüber und werden hier sowas von vergöttert.

@ vala:

Von deinem Freund anscheinend ja auch... dann kannst du ihn jetzt zumindest ein kleines bißchen ärgern.

Davon abgesehen ist wahrscheinlich die ganze Republik mit Ausnahme eines gewissen Freistaats glücklich darüber, dass die Liga nicht so langweilig wird.

Ich weiß seinen Fußballkonsum schon ganz gut einzugrenzen, daher ist's bei ihm zum Glück gar nicht extrem. Er war zumindest recht entspannt, als er vorhin zurückkam.

Und ich schleich mich hier mal wieder.